Transcript séance plénière

CRABV 54 PLEN 150
CRABV 54 PLEN 150
BELGISCHE KAMER VAN
CHAMBRE DES REPRÉSENTANTS
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
DE BELGIQUE
BEKNOPT VERSLAG
COMPTE RENDU ANALYTIQUE
PLENUMVERGADERING
SÉANCE PLÉNIÈRE
Woensdag
Mercredi
21-12-2016
21-12-2016
Avond
Soir
Het Beknopt Verslag geeft een samenvatting van de
debatten. Rechtzettingen kunnen schriftelijk meegedeeld
worden vóór
Le Compte rendu analytique est un résumé des débats.
Des rectifications peuvent être communiquées par écrit
avant le
29/12/2016, om 16 uur.
29/12/2016, à 16 heures.
aan de dienst Vertaling BV-CRA
au Service de Traduction du CRA-BV
Fax: 02 549 82 33
e-mail: [email protected]
Fax: 02 549 82 33
e-mail: [email protected]
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2016
2017
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
54E LEGISLATURE
N-VA
PS
MR
CD&V
Open Vld
sp.a
Ecolo-Groen
cdH
VB
DéFI
PTB-GO!
Vuye&Wouters
PP
Nieuw-Vlaamse Alliantie
Parti Socialiste
Mouvement réformateur
Christen-Democratisch en Vlaams
Open Vlaamse Liberalen en Democraten
socialistische partij anders
Ecologistes Confédérés pour l’organisation de luttes originales – Groen
centre démocrate Humaniste
Vlaams Belang
Démocrate Fédéraliste Indépendant
Parti du Travail de Belgique – Gauche d’Ouverture!
Vuye&Wouters
Parti Populaire
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 54 0000/000
QRVA
Parlementair stuk van de 54e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Document parlementaire de la 54e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
Questions et Réponses écrites
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRIV
Version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRABV
Beknopt Verslag (witte kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture blanche)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(witte kaft)
Plenum
Commissievergadering
Moties tot besluit van interpellaties (op beigekleurig papier)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(couverture blanche)
Séance plénière
Réunion de commission
Motions déposées en conclusion d’interpellations (papier beige)
DOC 54 0000/000
PLEN
COM
MOT
PLEN
COM
MOT
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.dekamer.be
e-mail : [email protected]
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.lachambre.be
e-mail : [email protected]
2016
2017
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
54E LEGISLATURE
CRABV 54 PLEN
150
i
21/12/2016
INHOUD
SOMMAIRE
Berichten van verhindering
1
Excusés
1
Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
12 februari 2008 tot instelling van een nieuw
algemeen kader voor de erkenning van
EG-beroepskwalificaties (2183/1-3)
1
Projet de loi modifiant la loi du 12 février 2008
instaurant un nouveau cadre général pour la
reconnaissance
des
qualifications
professionnelles CE (2183/1-3)
1
Algemene bespreking
1
Discussion générale
1
Bespreking van de artikelen
1
Discussion des articles
1
bepalingen
2
Projet de loi portant des dispositions diverses en
matière sociale (2210/1-4)
2
Algemene bespreking
Sprekers: Éric Massin, Maggie De Block,
minister
van
Sociale
Zaken
en
Volksgezondheid
2
Discussion générale
Orateurs: Éric Massin, Maggie De Block,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique
2
Bespreking van de artikelen
3
Discussion des articles
3
Wetsontwerp betreffende de verbetering van de
bijzondere opsporingsmethoden en bepaalde
onderzoeksmethoden met betrekking tot interneten
elektronische
en
telecommunicaties
(1966/1-10)
3
Projet de loi relatif à l'amélioration des méthodes
particulières de recherche et de certaines
mesures d'enquête concernant Internet, les
communications
électroniques
et
les
télécommunications (1966/1-10)
3
Algemene bespreking
Sprekers: Özlem Özen, Christian Brotcorne,
Koen Geens, minister van Justitie
3
Discussion générale
Orateurs: Özlem Özen, Christian Brotcorne,
Koen Geens, ministre de la Justice
3
Bespreking van de artikelen
9
Discussion des articles
9
Wetsontwerp tot wijziging van de rechtspositie
van de gedetineerden en van het toezicht op de
gevangenissen en houdende diverse bepalingen
inzake justitie (1986/1-11)
10
Projet de loi modifiant le statut juridique des
détenus et la surveillance des prisons et portant
des dispositions diverses en matière de justice
(1986/1-11)
10
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van
strafvordering teneinde in de mogelijkheid te
voorzien om tot de verwijzing door de raadkamer
de anonimiteit te bewaren van de officieren en
agenten van gerechtelijke politie tegen wie een
klacht met burgerlijke partijstelling is ingediend
(1036/1)
10
- Proposition de loi modifiant le Code d'instruction
criminelle en vue de prévoir la possibilité de
conserver l'anonymat des officiers et agents de
police judiciaire visés par une plainte avec
constitution de partie civile jusqu'au renvoi par la
chambre du conseil (1036/1)
10
- Wetsvoorstel betreffende de onafhankelijkheid
en de werking van de organen van toezicht op het
gevangeniswezen (1178/1)
10
- Proposition de loi concernant l'indépendance et
le fonctionnement des organes de surveillance
pénitentiaire (1178/1)
10
- Wetsvoorstel tot invoeging van een artikel 458ter
in het Strafwetboek, teneinde het beroepsgeheim
op te heffen bij kennis van informatie waaruit blijkt
dat het gevaar voor terroristische misdrijven groot
is (1914/1)
10
- Proposition de loi insérant un article 458ter dans
le Code pénal, levant le secret professionnel en
cas de connaissance d'informations relatives au
danger grave d'infractions terroristes (1914/1)
10
Algemene bespreking
10
Discussion générale
10
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2016
2017
Wetsontwerp houdende diverse
inzake sociale zaken (2210/1-4)
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
54E LEGISLATURE
ii
CRABV 54 PLEN
21/12/2016
Sprekers: Özlem Özen, rapporteur, Christian
Brotcorne, Olivier Maingain, Koen Geens,
minister van Justitie
150
Orateurs: Özlem Özen, rapporteur, Christian
Brotcorne, Olivier Maingain, Koen Geens,
ministre de la Justice
Bespreking van de artikelen
18
Discussion des articles
18
Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 335 en
335ter van het Burgerlijk Wetboek betreffende de
wijze van naamsoverdracht aan het kind (2220/14)
18
Projet de loi modifiant les articles 335 et 335ter du
Code civil relatifs au mode de transmission du
nom à l'enfant (2220/1-4)
18
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek, met betrekking tot de toekenning van
de familienaam (1743/1)
18
- Proposition de loi modifiant le Code civil en ce
qui concerne l'attribution du nom de famille
(1743/1)
18
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek, met het oog op de totstandbrenging van
gelijkheid tussen mannen en vrouwen bij de wijze
van naamsoverdracht aan het kind (2014/1)
18
- Proposition de loi modifiant le Code civil en vue
d'instaurer l'égalité de l'homme et de la femme
dans le mode de transmission du nom à l'enfant
(2014/1)
18
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek, teneinde te voorzien in gendergelijkheid
bij de overdracht van de naam aan het kind
(2145/1)
19
- Proposition de loi modifiant le Code civil en vue
d'instaurer l'égalité de l'homme et de la femme
dans le mode de transmission du nom à l'enfant
(2145/1)
19
Algemene bespreking
Sprekers: Karine Lalieux, rapporteur, Muriel
Gerkens, Olivier Maingain, Christian
Brotcorne, Benoît Friart, Damien Thiéry,
Koen Geens, minister van Justitie, Elke
Sleurs, staatssecretaris - Armoede - Gelijke
Kansen - Personen met een beperking Wetenschapsbeleid - Grote Steden
19
Discussion générale
Orateurs: Karine Lalieux, rapporteur, Muriel
Gerkens,
Olivier Maingain, Christian
Brotcorne, Benoît Friart, Damien Thiéry,
Koen Geens, ministre de la Justice, Elke
Sleurs, secrétaire d'État - Pauvreté - Égalité
des chances - Personnes handicapées Politique scientifique - Grandes villes
19
Bespreking van de artikelen
24
Discussion des articles
24
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2016
2017
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
54E LEGISLATURE
CRABV 54 PLEN
150
1
21/12/2016
PLENUMVERGADERING
SÉANCE PLÉNIÈRE
van
du
W OENSDAG 21 DECEMBER 2016
MERCREDI 21 DECEMBRE 2016
Avond
Soir
______
______
De vergadering wordt geopend om 20.29 uur en
voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.
La séance est ouverte à 20 h 29 par M. Siegfried
Bracke, président.
Aanwezig bij de opening van de vergadering zijn de
ministers van de federale regering: de heer Koen
Geens en mevrouw Maggie De Block.
Ministres du gouvernement fédéral présents lors de
l’ouverture de la séance: M. Koen Geens et
Mme Maggie De Block.
Berichten van verhindering
Excusés
Gezondheidsredenen: Maya Detiège, Vanessa
Matz, Luk Van Biesen, Vincent Van Quickenborne
Raisons de santé: Maya Detiège, Vanessa Matz,
Luk Van Biesen, Vincent Van Quickenborne
Federale regering
Gouvernement fédéral
Nihil
Nihil
01 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
12 februari 2008 tot instelling van een nieuw
algemeen kader voor de erkenning van
EG-beroepskwalificaties (2183/1-3)
01 Projet de loi modifiant la loi du 12 février 2008
instaurant un nouveau cadre général pour la
reconnaissance
des
qualifications
professionnelles CE (2183/1-3)
Algemene bespreking
Discussion générale
De voorzitter: Mevrouw Jadin, rapporteur, verwijst
naar het schriftelijk verslag.
Le président: Mme Kattrin Jadin,
renvoie à son rapport écrit.
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2183/3)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2183/3)
Het wetsontwerp telt 35 artikelen.
Le projet de loi compte 35 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 35 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 à 35 sont adoptés article par article.
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2017
2016
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
rapporteur,
54E LEGISLATURE
2
CRABV 54 PLEN
21/12/2016
150
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
02 Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
inzake sociale zaken (2210/1-4)
02 Projet de loi portant des dispositions diverses
en matière sociale (2210/1-4)
Algemene bespreking
Discussion générale
De
voorzitter:
Mevrouw Willaert
et
de
heer Spooren, rapporteurs, verwijzen naar het
schriftelijk verslag.
Le
président:
Mme Evita Willaert
M. Jan Spooren, rapporteurs, renvoient à
rapport écrit.
02.01 Éric Massin (PS): De 23 amendementen
werden tien minuten vóór de stemming in de
commissie ingediend. Dat is geen manier van doen.
02.01 Éric Massin (PS): Les 23 amendements ont
été déposés dix minutes avant le vote en
commission. Ce n'est pas correct.
In artikel 28 van het wetsontwerp houdende diverse
bepalingen wordt een koninklijk besluit bekrachtigd
waarvan wij de tekst niet ontvangen hadden. Er
werd ons meegedeeld dat het over een beperkt
aantal wijzigingen ging, wat niet bleek te kloppen.
Een van de wijzigingen heeft een aanpassing tot
gevolg van de referteperiode voor de bedragen
waarop de uitkeringstrekkers aanspraak kunnen
maken,
ongeacht
of
ze
een
arbeidsongeschiktheidsuitkering
of
een
werkloosheidsuitkering ontvangen.
L'article 28 du projet de loi Dispositions diverses
confirme un arrêté royal, dont nous ne disposions
pas. On nous a précisé qu'il n'y avait pas beaucoup
de modifications, ce qui était faux. Une de ces
modifications entraîne un changement de la période
de référence pour les montants auxquels peuvent
prétendre les allocataires, qu'ils bénéficient d'une
indemnité d'incapacité de travail ou d'une allocation
de chômage.
Een andere wijziging betreft de uitsluiting van
premies en voordelen als ze niet afhangen van het
aantal werkdagen. Dit kan leiden tot een wijziging
van het bedrag dat arbeidsongeschikte personen of
werklozen krijgen.
Une autre modification est l'exclusion des primes et
avantages s'ils sont indépendants du nombre de
jours de travail. Cela peut entraîner une
modification du montant perçu par les personnes en
incapacité de travail ou au chômage.
De overuren zullen enkel in rekening worden
gebracht als ze lager zijn dan of gelijk aan 10% van
het loon, in plaats van 10% van de regelmatig
gepresteerde uren, wat de vroegere referentie was.
Les heures supplémentaires ne seront prises en
compte que si elles sont inférieures ou égales à
10 % du salaire, à la place de celles régulièrement
prestées – ce qui était l'ancienne référence.
We zullen tegen dit wetsontwerp stemmen, dat de
kwetsbaarsten treft.
Nous voterons contre ce projet de loi qui s'attaque
aux plus fragiles.
02.02 Minister Maggie De Block (Nederlands): Het
advies van de Raad van State werd meteen aan het
commissiesecretariaat doorgegeven, nog tijdens de
besprekingen. Het KB werd pas een dag voor de
commissievergadering
door
de
Koning
ondertekend, namelijk op 13 december 2016.
02.02 Maggie De Block,ministre (en néerlandais):
L’avis du Conseil d’État a été transmis sans tarder
au secrétariat de la commission alors que les
débats étaient encore en cours. L’arrêté royal n’a
été signé par le Roi que la veille de la réunion de
commission, le 13 décembre 2016.
Alles wat de heer Massin aanhaalt, werd in de
commissie besproken. Ik zie dus geen probleem in
de uitvoering van dit ontwerp.
Tout ce que dit M. Massin a été examiné par la
commission. Je ne vois donc pas en quoi
l’exécution de ce projet de loi poserait problème.
De voorzitter: Mijnheer Massin, u hebt een aantal
opmerkingen geformuleerd die te maken hebben
met de werking van het Parlement. Daar is de
minister niet verantwoordelijk voor, maar ik begrijp u
en geef toe dat bepaalde opmerkingen gegrond zijn.
Le président: Monsieur Massin, vous avez émis
certaines remarques qui touchent au travail
parlementaire. La ministre n'en est pas
responsable, mais je comprends et reconnais le
bien-fondé de certaines.
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2017
2016
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
et
leur
54E LEGISLATURE
CRABV 54 PLEN
150
3
21/12/2016
02.03 Minister Maggie De Block (Nederlands):
Ook de voorzitter van de commissie heeft terecht
gezegd dat het geen gewoonte mag worden om
amendementen zo laat in te dienen. Het kwam door
het
laattijdige
advies
van
een
aantal
belanghebbenden, waaronder de sociale partners.
Maar ik ben het er natuurlijk mee eens dat het niet
de goede gang van zaken is.
02.03 Maggie De Block, ministre (en néerlandais):
La présidente de la commission a raison de dire
qu'il ne faut pas que le dépôt tardif d'amendements
devienne une habitude. Cette situation s'explique
par le fait qu'un certain nombre de parties
prenantes, dont les partenaires sociaux, ont tardé à
rendre leur avis. Mais je suis évidemment d’accord
avec elle, cette manière de fonctionner n’est pas
bonne.
02.04 Éric Massin (PS): Ik ben mij bewust van de
moeilijkheden maar amendementen ontvangen
tien minuten voor de stemming is gewoon niet
mogelijk. Wij hebben gestemd zonder de tekst te
zien. Geen enkele datum was vermeld voor het
koninklijk besluit. Dit is niet normaal.
02.04 Éric Massin (PS): Je suis conscient des
difficultés mais recevoir des amendements
dix minutes avant le vote, ce n'est pas possible.
Nous avons voté sans avoir le texte. Aucune date
n'était indiquée pour l'arrêté royal. Ce n'est pas
normal.
De voorzitter:
gesloten.
Le président: La discussion générale est close.
De
algemene
bespreking
is
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2210/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2210/4)
Het wetsontwerp telt 47 artikelen.
Le projet de loi compte 47 articles.
Op artikel 36 is een amendement ingediend en
goedgekeurd dat door een technisch mankement
niet werd gedrukt. In artikel 36, het vroegere
artikel 28, staat op het einde: “met uitwerking op
1 oktober 2016”. Dat wordt geschrapt.
Un amendement présenté à l'article 36 et qui a été
adopté, n'a pas été imprimé en raison d'un
problème technique. On peut lire à l'article 36,
l'ancien article 28, “avec effet le 1er octobre 2016”.
Ces mots sont supprimés.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 47 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 à 47 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
03 Wetsontwerp betreffende de verbetering van
de bijzondere opsporingsmethoden en bepaalde
onderzoeksmethoden met betrekking tot interneten
elektronische
en
telecommunicaties
(1966/1-10)
03 Projet de loi relatif à l'amélioration des
méthodes particulières de recherche et de
certaines mesures d'enquête concernant Internet,
les communications électroniques et les
télécommunications (1966/1-10)
Algemene bespreking
Discussion générale
De
voorzitter:
De
heer Calomne
en
mevrouw Uyttersprot, rapporteurs, verwijzen naar
het schriftelijk verslag.
Le président: M. Calomne et Mme Uyttersprot,
rapporteurs, renvoient au rapport écrit.
03.01 Özlem Özen (PS): Dat men probeert onze
wetgeving aan te passen aan de technologische
evoluties, is een goede zaak, maar er moet een
03.01 Özlem Özen (PS): L'objectif de moderniser
notre législation pour l'adapter aux évolutions
technologiques est louable. Il faut trouver un
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2017
2016
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
54E LEGISLATURE
4
21/12/2016
CRABV 54 PLEN
150
evenwicht worden gevonden tussen de behoeften
op het gebied van de openbare veiligheid en de
vrijwaring van onze grondrechten en fundamentele
vrijheden.
équilibre entre les besoins de sécurité publique et la
préservation de nos droits et libertés fondamentaux.
La Ligue des droits de l’Homme en de orden van
balies hebben ons gewaarschuwd. Sommigen
hebben de term “politiestaat” in de mond genomen,
een toestand waarin we dreigen terecht te komen
indien er geen sanctie- en beschermingsregelingen
worden ingevoerd.
La Ligue des droits de l'Homme et les ordres des
barreaux nous ont mis en garde. Certains ont parlé
d'État policier vers lequel nous risquons de nous
diriger si des mécanismes de sanction et de
protection ne sont pas mis en place.
Ik wil, zoals iedereen hier, de criminaliteit en het
terrorisme bestrijden, maar niet ten koste van onze
individuele vrijheden. Op grond van deze tekst kan
de observatietermijn worden verhoogd tot drie
maanden en kunnen de ordediensten in de woning
van een burger binnendringen zonder diens
medeweten en er voorwerpen uit meenemen.
J'entends, comme vous, lutter contre la criminalité
et le terrorisme mais sans sacrifier nos libertés
individuelles. Ce texte permet d'augmenter le délai
d'observation à trois mois et donne la possibilité aux
forces de l'ordre de pénétrer au domicile d'un
citoyen à son insu et d'y prélever des objets.
Er wordt een zeer soepele regeling ingesteld voor
de infiltratie via internet en de mogelijkheid om een
informaticasysteem te doorzoeken zonder controle
door de onderzoeksrechter of de procureur des
Konings.
Il instaure un régime très souple pour l'infiltration
sur internet et la possibilité de fouiller un système
informatique sans contrôle du juge d'instruction ou
du procureur du Roi.
Het wetsontwerp maakt een onevenredige
inmenging in het privéleven van de burgers mogelijk
zonder dat de onontbeerlijke beveiligingen zijn
ingebouwd. Die methoden zouden moeten worden
voorbehouden voor vrij zware feiten. Zulke
maatregelen zijn voorts verre van efficiënt en
bovendien gaat het over technieken die de Staat
zeer veel kosten.
Il permet une ingérence disproportionnée dans la
vie privée, sans les indispensables garanties. Ces
méthodes devraient être réservées à une criminalité
dangereuse. De telles mesures ne sont pas non
plus efficaces et font recourir à des techniques très
coûteuses pour l'État.
Het wetsontwerp voorziet in een gevaarlijke
verschuiving van de bevoegdheden van de
onderzoeksrechter naar het parket en de politie. Die
verschuiving is begonnen in het kader van het
zogenaamde
Potpourri II-wetsontwerp.
De
onderzoeksrechter staat echter borg voor de
inachtneming van de fundamentele rechten van de
burgers.
Le projet fait glisser dangereusement les pouvoirs
du juge d'instruction vers ceux du parquet et de la
police. Cette tendance est apparue avec le
"pot-pourri II". Or le juge d'instruction est le garant
des droits fondamentaux des citoyens.
De regering heeft op de valreep amendementen
ingediend
waardoor
de
onderzoeksrechter
gedurende een onveranderlijke termijn van 72 uur
buiten pel wordt gezet wanneer iemand op
heterdaad wordt betrapt op een terroristisch
misdrijf. En gedurende die tijd kan de procureur des
Konings maatregelen opleggen die de privacy
aantasten.
Le gouvernement a déposé des amendements de
dernière minute, laissant le juge d'instruction hors
jeu pendant un délai invariable de 72 heures en cas
de flagrant délit d'infraction terroriste. Et pendant ce
temps, le procureur du Roi peut ordonner des
mesures attentatoires à la vie privée.
We kunnen niet alles aanvaarden in naam van de
strijd tegen het terrorisme. Als men de
bevoegdheden van de onderzoeksrechter uitholt,
tast men de rechten van zowel slachtoffers als
verdachten aan. De advocaat zal meer moeten
On ne peut pas tout accepter au nom de la lutte
contre le terrorisme. Défaire les compétences du
juge d'instruction diminue les droits des victimes et
des suspects. L'avocat devra contrôler davantage,
cela coûtera plus cher au justiciable et freinera le
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2017
2016
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
54E LEGISLATURE
CRABV 54 PLEN
150
5
21/12/2016
controleren, wat de justitiabele meer zal kosten en
de toegang tot de rechtspraak zal belemmeren.
recours à la justice.
Men ondergraaft het beroepsgeheim van advocaten
en artsen: afgeluisterde gegevens zullen kunnen
worden geraadpleegd. Dat is je reinste
achteruitgang die het onontbeerlijke vertrouwen
tussen de burger en die beroepsbeoefenaars
verzwakt.
On s'attaque au secret professionnel des avocats et
des médecins: les données ayant fait l'objet
d'écoutes pourront être consultées. C'est une pure
régression qui fragilise l'indispensable confiance
entre le citoyen et ces professionnels.
03.02 Christian Brotcorne (cdH): Uiteraard moet
het Wetboek van strafvordering aan de
technologische evolutie aangepast worden maar
men kan niet eender wat doen. Schieten de
voorgestelde teksten het doel niet voorbij? Ze doen
op
onevenredige
wijze
afbreuk
aan
de
grondrechten.
03.02 Christian Brotcorne (cdH): Bien sûr, il faut
adapter le Code d'instruction criminelle à l'évolution
technologique, mais on ne peut pas faire n'importe
quoi. Les textes proposés ne dépassent-ils pas
l'objectif? Ils portent une atteinte disproportionnée
aux droits fondamentaux.
Er vindt een onaanvaardbare verschuiving plaats
van de bevoegdheid van de onderzoeksrechter naar
die van de procureur des Konings, zonder dat we
een globaal beeld hebben van wat ervan over zal
blijven.
On observe un glissement inacceptable des
pouvoirs du juge d'instruction vers ceux du
procureur du Roi, sans vue globale sur ce qu'il en
restera.
De Commissie voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer vond de oorspronkelijke
tekst aanvaardbaar maar ze was niet op de hoogte
van de amendementen die de meerderheid heeft
ingediend.
La Commission de la protection de la vie privée a
trouvé admissible votre texte initial mais elle ne
connaissait pas les amendements déposés par la
majorité.
Voor het Europees Hof moet de inmenging in het
privéleven proportioneel zijn en mag ze nooit
willekeurig zijn. Elke nationale bepaling moet
voldoende helder en precies zijn om op passende
wijze aan te geven in welke omstandigheden en
onder welke voorwaarden de overheidsinstantie
ertoe wordt gemachtigd tot heimelijke zoekingen
over te gaan.
Pour la Cour européenne, l'ingérence dans la vie
privée doit être proportionnelle et jamais arbitraire.
Toute disposition nationale doit être suffisamment
claire et précise pour indiquer à tous, de manière
adéquate, dans quelles circonstances elle habilite la
puissance publique à recourir à des mesures de
recherches secrètes.
Uw wetsontwerp maakt heimelijke zoekingen in
gegevens van advocaten en artsen mogelijk. Het
beroepsgeheim is nochtans de hoeksteen van de
vertrouwensrelatie die er bij deze beroepen moet
zijn. De gegevens zullen worden bewaard bij de
griffies om eventueel te worden gebruikt. Uw tekst
geeft geen enkele aanvaardbare rechtvaardiging.
Votre projet permet la recherche en secret dans les
données des avocats et des médecins. Le secret
professionnel est pourtant la pierre angulaire de la
relation de confiance qui doit exister avec ces
professionnels. Ces données seront conservées
aux greffes pour être éventuellement utilisées.
Votre texte ne donne aucune justification
acceptable.
Net zoals in andere ontwerpen worden er in het
voorliggend ontwerp bevoegdheden ontnomen van
de
onafhankelijke
en
onpartijdige
onderzoeksrechter ten voordele van het openbaar
ministerie. La Ligue des droits de l’Homme was niet
op de hoogte van de amendementen maar heeft
ook al op die gevaarlijke tendens gewezen.
Comme d'autres, ce projet dépossède le juge
d'instruction indépendant et impartial au profit du
ministère public. La Ligue des droits de l'Homme
n'a pas eu connaissance des amendements mais
pointait déjà cette tendance dangereuse.
U zegt dat men de functie van onderzoeksrechter
een nieuwe invulling geeft zodat hij zich op de
Vous dites qu'on réoriente la fonction du juge
d'instruction pour lui permettre de s'intéresser aux
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2017
2016
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
54E LEGISLATURE
6
21/12/2016
CRABV 54 PLEN
150
essentie kan concentreren. U dreigt echter het
broze evenwicht tussen de naleving van de
grondrechten en het evenredigheidsbeginsel dat de
inmenging in die rechten legitimeert te verstoren.
choses essentielles. Mais vous risquez de faire
voler en éclats l'équilibre fragile entre respect des
droits fondamentaux et proportionnalité légitimant
des ingérences dans ces droits.
U herhaalt dat de instemming van de
onderzoeksrechter vereist blijft bij huiszoekingen en
telefoontap en dat elke individuele maatregel met
redenen zal moeten worden omkleed. Dat betwijfel
ik.
Vous répétez que le consentement du juge
d'instruction restera le même en cas de
perquisitions ou d'écoutes téléphoniques; que
chaque mesure individuelle devra être motivée. J'en
doute.
Die maatregelen gaan te ver. Er zullen immers
huiszoekingen kunnen worden uitgevoerd zonder
bevel of toezicht van de onderzoeksmagistraat.
Doordat ze geen onderzoeken meer zullen gelasten
of opvolgen, zullen de onderzoeksrechters
beslissingen moeten nemen zonder dossierkennis.
De onderzoeksrechter moet degene blijven die de
afluister-,
huiszoekings-,
observatieof
infiltratiemaatregelen oplegt.
Ces mesures vont trop loin. Elles reviennent à
effectuer des perquisitions sans mandat ni contrôle
du magistrat instructeur. N'étant plus à l'initiative ou
au suivi des enquêtes, les juges d'instruction
devront prendre des décisions sans avoir la
maîtrise des dossiers. Le juge d'instruction doit
rester celui qui ordonne les mesures d'écoute, de
perquisition, d'observation ou d'infiltration.
Toch moet op basis van uw systeem de
onderzoeksrechter, die de grond van het dossier
niet zal kennen, systematisch om machtiging
worden verzocht. Een en ander leidt niet tot
(tijds)besparing en komt ook de doeltreffendheid
niet ten goede.
Or,
votre
système
impose
l’autorisation
systématique d’un juge d’instruction qui ne
connaîtra pas le fond du dossier. On n’y gagnera ni
en temps, ni en efficacité, ni en argent.
Ik wil dat de rollen van het parket en de
onderzoeksrechter worden herzien in het kader van
een algemene hervorming, waarover wij ons
kunnen uitspreken. In plaats daarvan ontfutselt u de
onderzoekrechters hun bevoegdheden om ze aan
het parket te geven, zonder verdere controle. U
gaat zelfs verder: amendementen zorgen ervoor dat
het parket meer macht krijgt op het gebied van
bijzondere opsporingsmethoden. De Raad van
State bevestigt dat het opzoeken in een
computersysteem gelijkstaat met een inmenging in
de persoonlijke levenssfeer.
Je souhaite que la modification des rôles du parquet
et du juge d’instruction se fasse dans une réforme
globale dont nous pourrons débattre. Mais vous
détricotez de manière insidieuse les compétences
du juge d’instruction au profit du parquet, sans plus
de contrôle. Vous allez même plus loin avec les
amendements qui lui donnent plus de pouvoir dans
les méthodes particulières de recherche. Le Conseil
d’État confirme que la recherche dans un système
informatique est une ingérence dans le respect de
la vie privée.
In het ontwerp worden bevoegdheden die cruciaal
zijn voor de proportionaliteitstoets overgeheveld van
de onderzoeksrechter naar het openbaar ministerie.
U hebt gezegd dat we er niet mogen van uitgaan
dat het parket minder onafhankelijk is dan de
onderzoeksrechter.
Ce projet transfère au ministère public des
compétences du juge d'instruction essentielles au
contrôle de la proportionnalité. Vous avez estimé
qu'il n'était pas sain que nous considérions que le
parquet soit moins indépendant que le juge
d'instruction.
Het is nochtans waar, want de onderzoeksrechter
voert het onderzoek à charge en à décharge. U kunt
noch de hiërarchische organisatie van het parket
noch het gezag van de minister van Justitie
negeren. De procureur des Konings machtigen om,
in geval van betrapping op heterdaad, alle
maatregelen
te
gelasten
bedoeld
in de
artikelen 88bis en 90ter van het Wetboek van
strafvordering, zonder bekrachtiging door de
onderzoeksrechter, gaat dan ook voorbij aan de
C’est pourtant vrai, car le juge d'instruction instruit à
charge et à décharge. Vous ne pouvez nier
l’organisation hiérarchique du parquet ni l’autorité
du ministre de la Justice. Dès lors, autoriser le
procureur du Roi à ordonner, en cas de flagrant
délit, toutes les mesures visées aux articles 88bis et
90ter du Code d'instruction criminelle sans
confirmation d'un juge d'instruction dépasse une
juste proportionnalité entre la lutte contre le
terrorisme et les droits de la défense et de la vie
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2017
2016
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
54E LEGISLATURE
CRABV 54 PLEN
150
7
21/12/2016
juiste evenredigheid tussen de strijd tegen het
terrorisme en de rechten van verdediging en voor
de privacy. We willen een controle, en wie is er
daarvoor
beter
geplaatst
dan
een
onderzoeksrechter?
privée. Nous demandons un contrôle, et qui y est
mieux habilité qu'un juge d'instruction?
De amendementen hebben de macht van de
procureur des Konings versterkt om nieuwe
aanslagen te voorkomen. Maar is dat relevant voor
alle terroristische misdrijven bedoeld in artikel 132,
§ 2 en § 3 van het Wetboek van strafvordering?
Les amendements ont augmenté le pouvoir du
procureur du Roi pour prévenir de nouveaux
attentats. Mais est-ce pertinent pour toutes les
infractions terroristes prévues à l'article 132, § 2 et
§ 3, du Code d'instruction criminelle?
De termijn van 72 uur begint te lopen op het
moment dat het misdrijf wordt gepleegd, waardoor
de procureur des Konings een grote beoordelingsen handelingsbevoegdheid krijgt.
Le délai de 72 heures débute au moment où
l'infraction est commise, laissant ainsi un large
pouvoir d'appréciation et d'action au procureur du
Roi.
Indien de voorgeschreven modaliteiten niet in acht
worden genomen, worden de handelingen echter
niet nietig. U hebt die kritiek van tafel geveegd en
erop gewezen dat er bij de publieke opinie niet veel
begrip bestaat voor nietigheden die gevolgen
hebben voor een volledig strafdossier. U wees er
bovendien op dat de Antigoon-rechtspraak
ruimschoots volstaat om een antwoord te bieden op
eventuele nietigheden.
Cependant si les modalités d'action prévues
n'étaient pas respectées, aucune sanction de nullité
ne viendrait les frapper. Vous avez balayé cette
critique en décidant que l'opinion publique n'admet
pas les nullités radicales et avez affirmé que la
jurisprudence Antigone était largement suffisante
pour envisager d’éventuelles nullités.
Die nietigheidssanctie is evenwel noodzakelijk
indien de voor die heimelijke zoekingen
onontbeerlijke voorwaarden niet in acht worden
genomen. De vertegenwoordiger van de OVB heeft
daarop gewezen. Bovendien is het ontbreken van
sancties voor de politie een vrijgeleide om buiten
het wettelijke kader te opereren. Mijn fractie wenst
niet bij dergelijke uitwassen betrokken te zijn. Om
die reden zullen we de tekst niet steunen, hoewel
we aanvankelijk de bedoeling hadden de slagkracht
van onze politionele en gerechtelijke diensten aan
te passen aan de nieuwe technologieën. U hebt van
dit wetsontwerp gebruikgemaakt om veel verder te
gaan, waardoor onze rechtsstaat op de helling komt
te staan.
Cette sanction est pourtant nécessaire si les
conditions
indispensables
aux
"recherches
secrètes" dans le système informatique n'étaient
pas respectées, comme le recommande le
représentant de l'OVB. En outre, en l'absence de
sanction, la police se sent libre d'agir en dehors du
prescrit légal. Mon groupe ne souhaite pas être
associé à une telle dérive. Dès lors, nous ne
soutiendrons pas ce texte malgré la volonté initiale
d'adapter la capacité d'intervention de nos forces de
police et judiciaire aux technologies nouvelles. Vous
avez profité de ce projet de loi pour aller bien audelà, au péril de notre État de droit.
03.03 Minister Koen Geens (Frans): Dit
wetsontwerp bevat slechts één punt dat betrekking
heeft op een gedeeltelijke bevoegdheidsoverdracht
naar het parket: de niet-heimelijke zoeking in een
informaticasysteem.
Daarin
hebben
de
bevoegdheidsoverdrachten louter betrekking op de
uitbreiding zonder extra valse sleutel naar de cloud
of externe servers. Voorts is er het amendement dat
het parket een tijdelijke bevoegdheid geeft om
telefoontap te gelasten wanneer iemand op
heterdaad op een terroristisch misdrijf wordt
betrapt. Er is dus geen algemene overdracht van
bevoegdheden naar de procureur des Konings ten
koste van de onderzoeksrechter.
03.03 Koen Geens, ministre (en français): Ce
projet de loi ne contient qu'un seul élément
transférant une partie de la compétence vers le
parquet, à savoir la recherche non secrète dans un
système
informatique.
Dans
celle-ci,
les
déplacements ne concernent que l'extension sans
fausse clé supplémentaire au cloud ou à des
serveurs externes. À cela s’ajoute l'amendement
qui donne au parquet une compétence temporaire
d'ordonner une écoute téléphonique lors d'un
flagrant délit d'attaque terroriste. Il n’y a donc pas
de transfert général de compétences vers le
procureur du Roi au détriment du juge d'instruction.
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2017
2016
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
54E LEGISLATURE
8
21/12/2016
CRABV 54 PLEN
150
Mijnheer Brotcorne, u bent geen voorstander van
een aanpassing van het complexe evenwicht dat
de
sinds de 19 eeuw tussen het parket en de
onderzoeksrechter bestaat. Mijn bedoeling is dat die
laatste, die in een bepaalde zaak bepaalde
bijzondere onderzoeksmiddelen zou toestaan,
steeds dezelfde persoon zou zijn opdat hij zich
vertrouwd zou kunnen maken met het dossier, met
meer tijd en afstand dan vandaag het geval is.
Monsieur Brotcorne, vous n'êtes pas favorable à
une modification de l'équilibre complexe, datant du
ème
XIX siècle, entre le parquet et le juge
d'instruction. Mon but est que ce dernier, qui
autoriserait certains moyens d'enquête spéciaux
dans une affaire déterminée, soit toujours le même
pour qu’il se familiarise avec le dossier, avec plus
de temps et de distance que maintenant.
Met de inbeslagname van het informaticasysteem,
die een autonome politionele bevoegdheid zou
worden, wordt de rechtspraak van het Hof van
Cassatie in de wet geconsolideerd. In zijn arrest van
11 februari 2015 oordeelt het Hof dat het uitlezen
van het geheugen van een mobiele telefoon een
maatregel is die voortvloeit uit de inbeslagname, die
kan worden uitgevoerd in het kader van een
opsporingsonderzoek zonder andere vormvereisten
dan die welke voor die onderzoekshandeling zijn
bepaald.
La saisie du système informatique qui deviendrait
une compétence autonome de la police est la
consolidation dans la loi de la jurisprudence de la
Cour de cassation. Dans son arrêt du 11 février
2015, elle estime que l'exploitation de la mémoire
d'un téléphone portable est une mesure découlant
de la saisie, laquelle peut être effectuée lors d'une
information sans autres formalités que celles
prévues pour cet acte d'enquête.
De bijkomende mogelijkheden inzake het
inzagerecht van de procureur des Konings zijn
verantwoord, aangezien er na de opening van
gesloten voorwerpen waarmee de verdachte kon
worden geïdentificeerd, een huiszoeking moet
worden gevraagd. Als er geen belastend materiaal
wordt gevonden, kunnen er dankzij die mogelijkheid
elementen à decharge worden gebruikt.
Les possibilités additionnelles de droit de regard du
procureur du Roi sont justifiées dans la mesure où,
après l’ouverture d’objets ayant permis d’identifier le
suspect, il faut demander une perquisition. Si l‘on
ne trouve pas de matériel à charge, cette possibilité
permet d’utiliser des éléments à décharge.
De geldigheidstermijn van de machtiging voor de
observatie werd verlengd tot drie maanden, omdat
de termijn van een maand in 65% van de gevallen
door de onderzoeksrechter werd verlengd, met de
nodige administratieve rompslomp tot gevolg. De
onderzoeksrechter kan nog altijd een machtiging
verstrekken voor een kortere termijn.
Le délai d'observation a été prolongé à trois mois
car, dans 65 % des cas, le délai d'un mois était
prolongé par le juge d'instruction au prix de
lourdeurs administratives. Cependant, ce dernier
peut toujours décider d’un délai plus court.
Ik heb onlangs in Leuven de verdediging van een
thesis over de onderzoeksmethoden bijgewoond.
De promovenda stelde voor om een algemene term
te hanteren. Dat zou een interessante piste kunnen
zijn in het kader van de uiteindelijke versie van het
Wetboek van strafvordering. We hebben in die
richting gedacht, maar vreesden voor een
schending van het legaliteitsbeginsel.
J'ai récemment assisté à la défense d'une thèse, à
Louvain, sur les formules d'enquête. La doctorante
a suggéré l'utilisation d'un terme générique. Cela
pourrait être une avancée dans notre Code
d'instruction criminelle définitif. Nous avons essayé
d'aller dans ce sens mais nous craignions de
pécher contre le principe de légalité.
Het zou gemakkelijker zijn om de proportionaliteit
en de instantie die het onderzoek moet toestaan
vast te stellen als het onderzoek generiek
gedefinieerd wordt.
La proportionnalité et l'instance qui doit permettre
l'enquête pourraient être mieux appréciées quand
l'enquête est définie de manière générique.
Met een generieke definitie zou men gelijke tred
kunnen houden met de technologische evolutie.
Une définition générique permettrait de suivre
l'évolution technologique.
03.04 Özlem Özen (PS): Ik ben het niet met u
eens dat er slechts één bevoegdheid van de
03.04 Özlem Özen (PS): Je ne suis pas d'accord
quand vous dites qu'il n'y a qu'un élément qui glisse
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2017
2016
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
54E LEGISLATURE
CRABV 54 PLEN
150
9
21/12/2016
onderzoeksrechter
naar
het
parket
wordt
overgeheveld. U kan de filosofie van ons
gerechtelijk apparaat wijzigen maar dan moet men
de rol die men de onderzoeksrechter wil toekennen
grondig bespreken. Op dat punt is uw beleid van
voortdurende uitholling via de opeenvolgende
Potpourriwetten een kwalijke zaak.
du juge d'instruction vers le parquet. Vous pouvez
changer la philosophie de notre appareil judiciaire
mais il faut alors discuter en profondeur de la vision
que l'on veut donner au juge d'instruction. En cela,
votre approche par grignotage via les "pots-pourris"
successifs n'est pas saine.
03.05 Christian Brotcorne (cdH): Mijnheer de
minister, u durft de verantwoordelijkheid voor de rol
die u voor de onderzoeksrechter weggelegd ziet niet
op zich te nemen. Men verwijt u dat u de
bevoegdheid van de onderzoeksrechter geleidelijk
uitholt zonder dat men een globaal beeld heeft.
03.05 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le
Ministre, vous n'osez pas assumer la situation que
vous envisagez pour le juge d'instruction. On vous
reproche, par touches successives, de grignoter le
pouvoir du juge d'instruction sans que l'on ait une
vue d'ensemble.
U zegt dat er in geen enkele tekst staat dat de
onderzoeksrechter zal verdwijnen. Uw deskundigen
overwegen echter de onderzoeksrechter te
vervangen door een rechter van het onderzoek. Er
loopt dus een rode draad door dit dossier.
Vous nous dites qu'aucun texte ne dit que le juge
d'instruction va disparaître. Mais vos experts
envisagent la création du juge de l'instruction plutôt
que du juge d'instruction. Il y a donc un fil
conducteur.
Waarom wil men dat probleem niet globaal
aanpakken zodat men weet waar men naartoe wil?
Misschien zal men op het einde van onze
werkzaamheden zeggen dat men de voorgestelde
optie kan volgen, maar thans gaat men er niet
dieper op in.
Pourquoi ne pas traiter ce problème dans sa
globalité pour savoir vers quoi on va? Peut-être se
dira-t-on, au terme de nos travaux, que l'option
envisagée peut être suivie mais aujourd'hui, on ne
l'affronte pas.
Als u verder evolueert naar de rechter van het
onderzoek of zelfs de volledige verdwijning van de
onderzoeksrechter, zal wat u hier voorstelt over een
of twee jaar geen zin meer hebben. De volledige
wetgeving zal moeten worden herzien. Als het over
uw hervormingen gaat, ontbreekt al te vaak dat
overzicht dat een coherent debat mogelijk zou
maken.
Si vous allez vers le juge de l'instruction voire la
disparition totale du juge d'instruction, ce que vous
proposez ici n'aura plus de sens dans un an ou
deux. Il faudra revoir l'ensemble des législations.
Trop souvent, par rapport à vos réformes, on
manque de cette vue d'ensemble pour en débattre
avec cohérence.
De voorzitter:
gesloten.
Le président: La discussion générale est close.
De
algemene
bespreking
is
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1966/10)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1966/10)
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in
"wetsontwerp houdende diverse wijzigingen van het
Wetboek van strafvordering en het Strafwetboek,
met het oog op de verbetering van de bijzondere
opsporingsmethoden en bepaalde onderzoeksmethoden met betrekking tot internet- en
elektronische en telecommunicaties en tot
oprichting van een gegevensbank stemafdrukken".
L'intitulé a été modifié par la commission en "projet
de loi portant des modifications diverses au Code
d'instruction criminelle et au Code pénal, en vue
d'améliorer les méthodes particulières de recherche
et certaines mesures d'enquête concernant Internet,
les
communications
électroniques
et
les
télécommunications et créant une banque de
données des empreintes vocales".
Het wetsontwerp telt 33 artikelen.
Le projet de loi compte 33 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2016
2017
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
54E LEGISLATURE
10
CRABV 54 PLEN
21/12/2016
150
De artikelen 1 tot 33 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 à 33 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
04
Wetsontwerp tot wijziging van de
rechtspositie van de gedetineerden en van het
toezicht op de gevangenissen en houdende
diverse bepalingen inzake justitie (1986/1-11)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van
strafvordering teneinde in de mogelijkheid te
voorzien om tot de verwijzing door de raadkamer
de anonimiteit te bewaren van de officieren en
agenten van gerechtelijke politie tegen wie een
klacht met burgerlijke partijstelling is ingediend
(1036/1)
- Wetsvoorstel betreffende de onafhankelijkheid
en de werking van de organen van toezicht op
het gevangeniswezen (1178/1)
- Wetsvoorstel tot invoeging van een
artikel 458ter in het Strafwetboek, teneinde het
beroepsgeheim op te heffen bij kennis van
informatie waaruit blijkt dat het gevaar voor
terroristische misdrijven groot is (1914/1)
04 Projet de loi modifiant le statut juridique des
détenus et la surveillance des prisons et portant
des dispositions diverses en matière de justice
(1986/1-11)
- Proposition de loi modifiant le Code
d'instruction criminelle en vue de prévoir la
possibilité de conserver l'anonymat des officiers
et agents de police judiciaire visés par une
plainte avec constitution de partie civile jusqu'au
renvoi par la chambre du conseil (1036/1)
- Proposition de loi concernant l'indépendance et
le fonctionnement des organes de surveillance
pénitentiaire (1178/1)
- Proposition de loi insérant un article 458ter
dans le Code pénal, levant le secret
professionnel
en
cas
de
connaissance
d'informations relatives au danger grave
d'infractions terroristes (1914/1)
Wetsvoorstellen ingediend door:
Propositions de loi déposées par:
- 1036: Sabien Lahaye-Battheu, Carina Van Cauter
- 1178: Sophie De Wit, Sarah Smeyers, Goedele
Uyttersprot, Kristien Van Vaerenbergh
- 1914: Georges Dallemagne, Vanessa Matz
- 1036: Sabien Lahaye-Battheu, Carina Van Cauter
- 1178: Sophie De Wit, Sarah Smeyers, Goedele
Uyttersprot, Kristien Van Vaerenbergh
- 1914: Georges Dallemagne, Vanessa Matz
Algemene bespreking
Discussion générale
De voorzitter: Ik stel u voor een enkele bespreking
aan dit ontwerp en deze voorstellen te wijden.
(Instemming)
Le président: Je vous propose de consacrer une
seule discussion à ce projet et ces propositions.
(Assentiment)
04.01 Özlem Özen, rapporteur: Ik verwijs naar
mijn schriftelijk verslag.
04.01 Özlem Özen, rapporteur: Je renvoie à mon
rapport écrit.
Uw beleid blijft afbreuk doen aan de rechten van de
rechtzoekenden.
Votre politique continue de porter atteinte aux droits
des justiciables.
Elke procedurele waarborg wordt beschouwd als
een hindernis voor de efficiëntie van Justitie. Het
belangrijkste voor u is dat men tot een beslissing
komt, los van hoe rechtvaardig of transparant het
proces is.
Chaque garantie procédurale y est perçue comme
un obstacle à l'efficacité de la Justice. Pour vous,
l'essentiel est d'aboutir à une décision, qu'importe le
caractère équitable et transparent du procès.
Tijdens het debat over de presentatie van uw
algemene beleidsnota voor 2016 had ik ernstige
twijfels bij uw proefproject voor de rechtbank van
koophandel. Niemand is profeet in eigen land. Pas
toen er opmerkingen van de Raad van State en de
experts kwamen, hebt u dit hoofdstuk uit uw
Lors du débat sur la présentation de votre note de
politique générale pour 2016, j'avais de sérieux
doutes quant à votre projet-pilote pour le tribunal de
commerce. Nul n'est prophète en son pays. Il aura
fallu attendre les commentaires du Conseil d'État et
de la doctrine pour que vous retiriez ce chapitre de
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2017
2016
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
54E LEGISLATURE
CRABV 54 PLEN
150
11
21/12/2016
ontwerp gelicht.
votre projet.
Het wetsontwerp bepaalt dat de identiteit van de
leden van de speciale eenheden stelselmatig
anoniem wordt gemaakt en dat de politie kan
beslissen over het anonimiseren ingeval zulks
noodzakelijk
blijkt
bij
onderzoeken
naar
welomschreven misdrijven.
Le projet prévoit une "anonymisation" systématique
des agents des forces spéciales et une
"anonymisation" décidée par la police si nécessaire
pour les enquêtes sur certaines infractions.
Deze anonimiteit kan worden behouden voor de
rechtscolleges indien politieagenten voor de
rechtbank getuigen en indien de verzamelde
elementen ten laste worden gelegd van een
beschuldigde.
Cet anonymat peut se prolonger devant les
juridictions si les policiers témoignent en Justice et
si les éléments recueillis sont utilisés contre un
accusé.
Het anonieme getuigenis botst echter met het
principe van een billijk proces. Het Wetboek van
strafvordering staat anonieme getuigenissen echter
al toe in twee gevallen, als die beslissing genomen
wordt door een onderzoeksrechter.
Or, le témoignage anonyme se heurte au procès
équitable. Mais le Code d'instruction criminelle
autorise déjà le témoignage anonyme dans deux
cas, s'il est décidé par un juge d'instruction.
Over het anonieme getuigenis bestaat er een
omvangrijke rechtspraak van het Europees Hof voor
de Rechten van de Mens. De heer Jean de Codt en
hoogleraar Marie-Aude Beernaert hebben hierover
commentaarartikelen geschreven. Volgens hen
moet het anonieme getuigenis een beslissing van
de rechter zijn, mag er geen alternatief zijn, moet
het in concreto worden beoordeeld en mag het niet
de doorslaggevende factor in de afloop van het
proces zijn.
Le témoignage anonyme a fait l'objet d'une
importante jurisprudence par la Cour européenne
des droits de l'homme, commentée par M. Jean de
Codt et la professeure Marie-Aude Beernaert. Selon
eux, il faut qu'il soit décidé par un juge, qu'il n'y ait
pas d'alternative, qu'il soit apprécié in concreto; il ne
peut pas non plus être le facteur déterminant de
l'issue d'un procès.
Als er bewijzen worden vastgesteld door anonieme
politieagenten, zou een rechter zich systematisch
over het behoud van de anonimiteit moeten
uitspreken. Het ontwerp Potpourri IV voorziet daar
echter niet in, maar wel in een gevangenisstraf
en/of een boete indien de identiteit wordt
bekendgemaakt.
Si des preuves sont constatées par des policiers
anonymes, un juge devrait systématiquement se
prononcer sur le maintien de l'anonymat. Or, le
projet "pot-pourri IV" ne le prévoit pas mais prévoit
bien un emprisonnement et/ou une amende en cas
de divulgation d'identité.
De memorie van toelichting is gestoeld op een
arrest van het Europees Hof voor de Rechten van
de Mens met betrekking tot getuigen die op het
proces afwezig blijven. Het Hof eist niettemin een
beoordeling in concreto door een rechter. Dat zou a
fortiori voor anonieme getuigen moeten gelden.
Volgens Jean de Codt geldt de vereiste van de
tegenspraak des te meer daar politieagenten
gehoorzaamheidsplicht jegens de uitvoerende
macht hebben en bij de uitoefening van hun
opdracht van gerechtelijke politie deels van het
Openbaar Ministerie afhangen.
L'exposé des motifs se fonde sur un arrêt de la
Cour européenne des droits de l'Homme portant sur
des témoins absents au procès. La Cour exige
cependant une appréciation, in concreto, par un
juge. A fortiori cela devrait-il valoir pour des témoins
anonymes. Pour Jean de Codt, l'exigence de la
contradiction est d'autant plus grande que les
policiers sont tenus à un devoir d'obéissance
envers le pouvoir exécutif et dépendent en partie du
ministère public dans leur mission de police
judiciaire.
We zijn niet fundamenteel tegen de anonimiteit van
politieagenten maar we kunnen niet aanvaarden dat
ze systematisch en ongecontroleerd zou zijn onder
het mom van een billijke procesvoering en de
inachtneming van de rechten van de verdediging.
Nous ne sommes pas fondamentalement contre
l'anonymat des policiers, mais nous ne pouvons pas
accepter, au nom du procès équitable et des droits
de la défense, qu'il soit systématique et incontrôlé.
De nombreux procès pénaux risquent de ne pas
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2017
2016
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
54E LEGISLATURE
12
21/12/2016
CRABV 54 PLEN
150
Tal van strafprocessen dreigen bij gebrek aan
ontvankelijk bewijs vast te lopen. We hebben dan
ook een amendement ingediend in de commissie.
aboutir faute de preuves recevables. Nous avons
donc déposé un amendement en commission.
België zal het facultatieve protocol tegen foltering op
grond van de Potpourri IV-wet niet kunnen
ratificeren. We blijven een uitzondering in Europa.
Zelfs landen als Cambodja en Mozambique zijn erin
geslaagd controleorganen in te stellen die aan de in
dat protocol gestelde eisen beantwoorden.
La loi "pot-pourri IV" ne permettra pas à la Belgique
de ratifier le protocole facultatif sur la torture. Nous
demeurons une exception au sein de l'Europe.
Même le Cambodge ou le Mozambique ont trouvé
le moyen de mettre en place des organes de
contrôle répondant aux exigences de ce protocole.
De machtsverhoudingen tussen de overheid en een
individu leiden onvermijdelijk tot misbruiken
wanneer er geen toezicht wordt uitgeoefend.
Daarom moet de Staat aanvaarden dat hij
verantwoording moet afleggen en er toezicht wordt
uitgeoefend op alle situaties van vrijheidsbeneming,
zoals de vasthouding in de gevangenissen, maar
ook in de gesloten centra of de politiebureaus.
Les rapports de force entre la puissance publique et
un individu, quand ils s'exercent à l'abri des
regards, entraînent forcément des abus. C'est pour
cela que l'État doit accepter de rendre des comptes
et d'être contrôlé dans toutes les situations de
privation de liberté – comme la prison – mais aussi
les centres fermés ou les commissariats.
Een andere belangrijke kwestie betreft het toezicht
op de gevangenissen. De Commissies van toezicht
moeten taken inzake bemiddeling, toezicht en
klachtenbehandeling cumuleren. Ze dreigen niet
meer te kunnen bemiddelen door een gebrek aan
onpartijdigheid en te worden overstelpt door
klachten.
Une autre question importante est le contrôle des
prisons. On impose aux commissions de
surveillance de cumuler des tâches de médiation,
de contrôle et de traitement des plaintes. Elles
risquent, faute d’impartialité, de ne plus pouvoir
faire de la médiation et d’être submergées par un
trop grand nombre de plaintes.
De rechten van de gedetineerden gaan op veel
vlakken een beetje achteruit; zo worden de fouilles
op het lichaam minder goed gereguleerd.
Il y a aussi plein de petits reculs pour les droits des
détenus, comme la diminution de l’encadrement
des fouilles à nu.
Wat de kortere tijdspanne om hoger beroep in te
stellen of bezwaar aan te tekenen betreft, kan men
zich afvragen in welk opzicht het bestaande
systeem
voor
problemen
zorgt?
Hoeveel
gedetineerden worden er vrijgelaten omdat hun
rechten werden geschonden?
Quant à la diminution du temps pour faire appel ou
opposition, en quoi le système actuel pose-t-il
problème? Combien y a-t-il de détenus relâchés
parce que leurs droits n’auraient pas été respectés?
De regering verengt de kwestie van de
gevangenissen tot het probleem van het gevaar.
Le gouvernement réduit la question des prisons à
celle de la dangerosité.
Als men een classificatie afschaft, terwijl ze
aangepast is aan de reclassering en aan de noden
van de gedetineerden en alle wetenschappelijke
studies daar het nut van aantonen, dan keren we
terug naar een penitentiair landschap van een
andere tijd. Zodoende laat u de vrije loop aan de
willekeur van de administratie, die al onder druk
staat.
Supprimer une classification adaptée à la
réinsertion et aux besoins des prisonniers, en dépit
de toutes les études scientifiques, replonge la
prison dans un autre temps. Vous ouvrez la voie à
l'arbitraire de l'administration, déjà sous pression.
Het individuele detentieplan wordt zodanig
vereenvoudigd dat het een gewone administratieve
formaliteit wordt in plaats van een echt
reclasseringsmiddel. Zo moet dat plan bijvoorbeeld
niet meer worden opgesteld in de strafinrichting
waar de gedetineerde verblijft…
En ce qui concerne le plan de détention individuel, il
est tellement simplifié qu’il en devient une formalité
administrative, au lieu d’être un outil de réinsertion.
Il ne doit, par exemple, plus être rédigé au sein de
l'établissement où est placé le détenu...
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2017
2016
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
54E LEGISLATURE
CRABV 54 PLEN
150
13
21/12/2016
Zonder overleg met de voorzitter van het hof van
beroep voorziet dit ontwerp ook in de oprichting van
kamers voor marktzaken, een Marktenhof met drie
rechters. Slechts 1% van de dossiers die het hof
van beroep van Brussel behandelt zou aan dit hof
kunnen worden toegewezen.
Le projet crée aussi une cour des marchés à trois
juges, sans que le président de la Cour d'appel n'ait
été consulté. Seul 1 % des dossiers traités par la
cour d'appel de Bruxelles pourrait relever de cette
cour.
De regering bevestigt hiermee dat ze kiest voor een
gerecht van twee snelheden: een efficiënte en
snelle justitie voor zeer grote ondernemingen en
een traag gerecht met onvoldoende financiële
middelen voor de rest. Die indruk wordt alleen maar
versterkt door het feit dat consumenten zich niet tot
dat nieuwe hof zullen kunnen wenden.
Le gouvernement confirme donc son choix d'une
justice à deux vitesses: efficace et rapide pour les
grandes entreprises, lente et sous-financée pour les
autres. L'exclusion des consommateurs de cette
nouvelle cour renforce cette impression.
Waarom wordt er voor de aanwerving van de
magistraten voor dat hof afgeweken van de gewone
procedures? Is die uitzondering niet toegesneden
op de advocatenkantoren die nauwe banden
hebben met die grote vennootschappen?
Pourquoi le recrutement des juges de cette cour
déroge-t-il aux procédures normales? Est-ce pour
aller recruter dans les cabinets d'avocats proches
des grandes sociétés?
Zullen er ten slotte niet minder magistraten
beschikbaar zijn voor andere zaken als de formatie
van dat Marktenhof ingevuld wordt?
Enfin, si le cadre de cette cour des marchés est
rempli, y aura moins de magistrats pour les autres
affaires?
Waarom werd er geen rekening gehouden met het
advies van de Raad van State en van de ordes van
advocaten over de nutteloze kosten? Het gebruik
van een gerechtelijke procedure om een nietbetwiste schuldvordering te innen dreigt als
nutteloze kosten te worden beschouwd, aangezien
er een goedkopere buitengerechtelijke procedure
bestaat.
Pourquoi ne pas avoir tenu compte des avis du
Conseil d'État et des Ordres des avocats
concernant les frais inutiles? Le recours à une
procédure judiciaire pour le recouvrement d’une
créance incontestée risque d’être considérée
comme des frais inutiles, puisqu’il existe une
procédure extrajudiciaire moins coûteuse.
De Raad van State herinnert eraan dat de
buitengerechtelijke procedure, die werd ingesteld bij
de Potpourri I-wet, nog niet in werking is getreden.
De Raad stelt vooral dat het ontwerp niet
aanvaardbaar is in het licht van de artikelen 10 en
11 van de Grondwet, want men kan moeilijk van
tevoren
bepalen
dat
een
niet-betwiste
schuldvordering effectief niet betwist zal worden.
Le Conseil d'État rappelle que la procédure
extrajudiciaire, prévue par le "pot-pourri I", n'est pas
encore entrée en vigueur. Il affirme surtout que le
projet n'est pas admissible au regard des articles 10
et 11 de la Constitution car "il est difficile de pouvoir
déterminer à l'avance si la créance incontestée le
sera effectivement".
Ten slotte beperken de fusie van de griffies en de
schrapping van zittinglocaties de toegang tot justitie.
Enfin, la fusion des greffes et la suppression de
lieux d'audience restreint l'accès à la Justice.
U bespaart blind zonder met de adviezen rekening
te houden.
Vous faites des économies aveugles, sans tenir
compte des avis.
Dit wetsontwerp verwijdert de burger van de justitie
en daarom zullen we het niet steunen.
Nous ne soutiendrons pas ce projet de loi qui
éloigne le citoyen de la justice.
04.02
Christian Brotcorne (cdH): De
Potpourriwetten
bevatten
uiteenlopende
maatregelen, waarvan sommige interessant zijn
maar andere niet. Het ligt zeer moeilijk voor de
oppositie om in één keer een heel pakket
maatregelen goed te keuren.
04.02 Christian Brotcorne (cdH): Ces lois "potspourris" proposent des mesures disparates:
certaines sont intéressantes; d'autres pas. Voter un
ensemble de mesures en une fois est très
compliqué pour l’opposition.
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2017
2016
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
54E LEGISLATURE
14
21/12/2016
CRABV 54 PLEN
150
We hoopten dat u de verschillende bepalingen van
de basiswet van 12 januari 2005 eindelijk ten
uitvoer zou brengen, zoals dit ook in uw Justitieplan
werd opgenomen, maar dit is dus niet het geval.
Daarom zullen wij het wetsontwerp niet steunen.
Nous espérions que vous mettriez enfin en
application les différentes dispositions de la loi de
principes du 12 janvier 2005. Cela figurait dans
votre plan Justice mais ce n’est pas le cas. Nous ne
soutiendrons donc pas le projet.
Het detentietraject, het klachtenrecht en het
medisch recht zijn nog steeds niet van kracht. Ik
dien een amendement in opdat deze wet, die de
trots van ons Parlement is geweest, op 1 januari
2018 eindelijk wordt toegepast. Volgens u is die
termijn te kort en heeft de minister van
Volksgezondheid te weinig tijd om de noodzakelijke
budgettaire middelen te vinden om het medisch
recht
te
integreren.
U
wentelt
de
verantwoordelijkheid af op de anderen. Het
klachtenrecht is nog steeds niet effectief.
Le parcours de détention, le droit de plainte et le
droit médical ne sont toujours pas en vigueur. Je
er
dépose un amendement pour que, le 1 janvier
2018, cette loi qui a fait la fierté de notre institution
soit enfin appliquée. Selon vous, le délai est trop
court pour que la ministre de la Santé trouve les
moyens budgétaires d'intégrer le droit médical.
Vous rejetez la responsabilité sur les autres. Le
droit de plainte n'est toujours pas effectif.
De wet-Dupont strekte tot de uitwerking van een
rechtspositie waarbij de gedetineerde een
rechtssubject is, en tot het bevorderen van de reintegratie, het herstel en de rehabilitatie. De wet
voorzag in een individueel detentieplan. Men moest
de gedetineerde respectvoller bejegenen, nauwer
samenwerken met de mensen in het veld en ervoor
zorgen dat de levensomstandigheden van de
gedetineerde aansloten op die in de buitenwereld.
We moeten vaststellen dat we er nog lang niet zijn,
omdat het aan middelen of politieke wil ontbreekt.
La loi Dupont visait à élaborer un statut juridique
dans lequel le détenu est un sujet de droit et à
favoriser la réinsertion, la réparation et la
réhabilitation. Elle prévoyait l'élaboration d'un plan
de détention individuel. Il fallait renforcer le respect
du détenu et la participation d'acteurs de terrain
mais également donner au détenu des conditions
de vie proches de l'extérieur. Force est de constater
que nous en sommes loin, par manque de moyens
ou de volonté politique.
Het enige positieve punt is de overheveling van de
Centrale toezichtsraad voor het gevangeniswezen
en de Commissies van toezicht van de
gevangenissen naar het Parlement. De sector vroeg
al lang dat die organen niet meer zouden
ressorteren onder de FOD Justitie, die zowel
rechter als partij is in de zaken in kwestie.
Le seul point positif est le transfert au parlement du
Conseil central de surveillance ainsi que des
commissions de surveillance des prisons. Le
secteur demandait depuis longtemps que ces
organes ne dépendent plus du SPF Justice, juge et
partie dans ces questions.
Die overheveling naar het Parlement zal heel wat
middelen vereisen. De minister trekt 66.000 euro uit
op de begroting van de FOD Justitie, maar tijdens
een colloquium werd het kostenplaatje geraamd op
1,5 à 2 miljoen euro. Werd het Parlement hierin
gekend? Is het Parlement bereid om nieuwe taken
op zich te nemen zonder de bijbehorende
middelen? Hoe zullen we die procedures
financieren? Mijnheer de minister, u wentelt de
verantwoordelijkheid af op de minister van
Volksgezondheid of het Parlement, zonder de
bijbehorende middelen mee over te hevelen.
Pour être efficace, ce transfert nécessitera des
moyens budgétaires conséquents. Le ministre
prévoit 66 000 euros du SPF Justice alors que dans
un colloque, la mesure a été évaluée entre 1,5 et
2 millions d'euros. Le Parlement a-t-il été consulté?
Est-il prêt à assumer de nouvelles missions sans en
avoir
les
moyens?
Comment
allons-nous
effectivement financer ces procédures? Monsieur le
Ministre, vous renvoyez les responsabilités vers la
ministre de la Santé ou le parlement sans transférer
les moyens.
De Commissies van toezicht, die in de eerste plaats
moeten bemiddelen, belasten met de behandeling
van klachten, is onzinnig. Ze kunnen geen klachten
in ontvangst nemen zonder het vertrouwen te
schenden. Bovendien bestaan ze uit vrijwilligers die
geen tijd hebben om een rechterlijke functie uit te
Confier le traitement des plaintes aux commissions
de surveillance, dont la première mission est la
médiation, n'a pas de sens. Elles ne peuvent
recevoir des plaintes sans rompre la confiance. De
plus, elles sont composées de bénévoles qui n'ont
pas le temps d'occuper une fonction juridictionnelle.
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2017
2016
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
54E LEGISLATURE
CRABV 54 PLEN
150
15
21/12/2016
oefenen. Men had dit beter toevertrouwd aan een
extern gerechtelijk orgaan, mét de nodige middelen.
We hebben via een amendement de piste van de
federale Ombudsman voorgesteld, maar die werd
verworpen.
Avec des moyens, le recours à un organe judiciaire
extérieur aurait été plus judicieux. Nous avons
proposé par amendement la piste des médiateurs
fédéraux, mais elle a été refusée.
We verwijderen ons van de in uw algemene
beleidsnota voorgenomen concretisering van de
bepalingen van de wet-Dupont. Deze tekst maakt
het de gedetineerden moeilijker om bezwaar of
hoger beroep aan te tekenen tegen beslissingen
over hun lot. Zij zullen dat alleen nog tijdens de
openingsuren van de griffies van de gevangenissen
kunnen doen. Met dat voorstel toont u dat u geen
benul heeft van het dagelijkse leven in de
gevangenis. In het licht van de eerbiediging van de
mensenrechten en het respect voor de privacy zijn
naaktfouiles een schande. U beschermt de
gedetineerden niet tegen misbruik, u maakt het hun
net moeilijker en u verruimt de naaktfouilles nog.
Nous nous éloignons des objectifs annoncés dans
votre note de politique générale de concrétiser les
dispositions de la loi Dupont. Le texte complique la
situation des détenus et leur capacité à interjeter les
décisions qui les concernent. Les horaires que vous
instaurez sont une méconnaissance de leur
quotidien. Au nom du respect des droits de l'homme
et de la vie privée, les fouilles à nu sont un
scandale. Au lieu de protéger le détenu des abus,
vous rendez leur situation plus complexe et
élargissez ces fouilles.
Ondanks enkele positieve punten kunnen wij deze
tekst niet goedkeuren.
Malgré quelques éléments
pourrons soutenir ce texte.
04.03 Olivier Maingain (DéFI): Uw wetsontwerpen
houden altijd wel aspecten in die een vooruitgang
op juridisch gebied inhouden, zoals het centrale
strafregister van rechtspersonen of het verrekenen
van de onwerkzame voorlopige hechtenis met
openstaande detentiedagen.
04.03 Olivier Maingain (DéFI): Il y a toujours,
dans vos projets de loi, des éléments qui apportent
une avancée juridique. Je pense à la création d'un
casier judiciaire central des personnes morales ou à
l'imputation des jours de détention préventive
inopérante.
Het hoofdstuk over de uitvoering van de basiswet
van 12 januari 2005, de wet-Dupont, komt
nauwelijks tegemoet aan de verwachtingen.
Mais son volet relatif à la mise en œuvre de la loi de
principes du 12 janvier 2005, la loi Dupont, ne
rencontre que peu les attentes suscitées.
Men gaat er op enkele punten zelfs op achteruit ten
opzichte van deze wet, die ertoe strekte de
gedetineerden rechtszekerheid te bieden, op basis
van een aanpak die gericht is op de hoedanigheid
van rechtssubject, en met de bedoeling het nadelige
effect van detentie te beperken.
Il y a même quelques régressions par rapport à
cette loi qui visait à apporter une sécurité juridique
aux détenus, sur base d'une approche centrée sur
la qualité de sujet de droit et avec la volonté de
limiter les effets préjudiciables de la détention.
De sociale, economische of culturele rechten van
de gedetineerde zouden niet meer verder kunnen
worden beperkt dan al het geval is door zijn
veroordeling. De wet voorzag in een klachtenrecht
voor de gedetineerden, en in de oprichting van de
Centrale toezichtsraad en de Commissies van
toezicht van de gevangenissen, die tot nu toe onder
de minister van Justitie ressorteren.
Le détenu ne pourrait plus être soumis à une
limitation de ses droits sociaux, économiques ou
culturel autre que celle de sa condamnation. Elle
instituait un droit de plainte aux détenus. Elle mettait
sur pied le conseil de surveillance et les
commissions de surveillance pour chaque prison,
jusqu'ici sous la coupole du ministre de la Justice.
Met uw ontwerp worden die organen nu naar het
Parlement overgeheveld. Is dat voldoende in het
licht van het protocol bij het VN-Verdrag tegen
foltering en andere, wrede, onmenselijke en
onterende behandeling of bestraffing van 2005? In
uw ontwerp hebben de commissies enkel een
mandaat voor de gevangenissen.
Votre projet rattache ces organes au Parlement.
Est-ce suffisant au regard du protocole à la
Convention des Nations Unies contre la torture et
les traitements inhumains et dégradants de 2005?
Dans votre projet, les commissions n'auront mandat
que pour les prisons.
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2017
2016
positifs,
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
nous
ne
54E LEGISLATURE
16
21/12/2016
CRABV 54 PLEN
150
Er zou een nationaal preventiemechanisme moeten
worden uitgewerkt voor alle plaatsen van
vrijheidsberoving. Andere staten doen dat. U had op
zijn minst ook een ontwerp houdende instemming
met een akkoord tussen de verschillende
beleidsniveaus kunnen voorleggen.
Il faudrait établir un mécanisme national de
prévention pour tous les lieux de privation de liberté.
D'autres États le font. Il aurait fallu un projet
d'assentiment à un accord entre les différents
niveaux de pouvoir.
Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen
de opdracht inzake toezicht en bemiddeling en die
inzake de klachtenbehandeling. De bemiddeling
moet worden toevertrouwd aan een orgaan dat
losstaat van de Commissie van toezicht – waarvan
het personeel reeds te veel werk heeft.
Il faut distinguer la mission de contrôle et de
médiation et celle du traitement des plaintes. Il faut
confier le traitement de la médiation à un organe
distinct de la commission de surveillance – où
travaillent des personnes déjà surchargées.
Dat aparte orgaan zou garanties inzake
onafhankelijkheid,
onpartijdigheid
en
toegankelijkheid bieden. Het zou werken met
voltijders die voldoende kennis met betrekking tot
de penitentiaire instellingen hebben.
Cet organe distinct présenterait des garanties
d'indépendance, d'impartialité et d'accessibilité. Il
disposerait d'un personnel rémunéré à temps plein,
avec une connaissance suffisante du milieu
carcéral.
Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens
beklemtoont dat het onmogelijk is om tegelijk
bemiddelaar en rechter te zijn. Het ontbreekt de
leden van de commissies van toezicht aan
onafhankelijkheid en onpartijdigheid en ze hebben
de opleiding en de tijd niet om de klachten van de
gedetineerden te behandelen. Daardoor zal het
lastiger worden om de vertrouwensband die de
bemiddelingsfunctie vereist, te handhaven.
La Cour européenne des droits de l'homme insiste
sur l'impossibilité d'être médiateur et juge. Les
membres des commissions de surveillance n'ont ni
l'indépendance, ni l'impartialité, ni la formation, ni le
temps nécessaire pour traiter des plaintes de
détenus. Cela compliquera le maintien du lien de
confiance nécessaire à sa fonction de médiation.
Er hangt een prijskaartje aan een onafhankelijke
commissie in elke gevangenis. U hebt er de
middelen niet voor, en dat is jammer.
Une commission indépendante au sein de chaque
prison, cela a un coût. Vous n'en avez pas les
moyens et c'est regrettable.
Door de samenstelling van de commissies zijn
criminologen niet automatisch vertegenwoordigd.
We dienen daartoe een amendement in.
La composition des commissions ne permet pas
une représentation d'office de criminologues. Nous
déposons un amendement à cette fin.
De ambtelijke indeling van de gevangenissen
afhankelijk van de specifieke groepen van
gedetineerden, die in het wetsontwerp wordt
geschrapt,
was
een
meerwaarde
in
de
voorbereiding van de gedetineerden op hun reintegratie.
Le classement d'office des prisons en fonction de
groupes spécifiques de détenus supprimé dans le
projet de loi, présentait une plus-value pour la
préparation des détenus à leur réinsertion.
We dienen een amendement in waarin we pleiten
voor het behoud van die classificatie, die een
menselijke en kwaliteitsvolle begeleiding van de
gedetineerden mogelijk maakt die afgestemd is op
hun
specificiteit,
strafmaat,
leeftijd,
gezondheidstoestand en bijzondere modaliteiten.
Nous déposons un amendement pour maintenir
cette classification qui permet un accompagnement
humain et de qualité des détenus, adaptée à leurs
spécificités, durée de la peine, âge, santé et
modalités spéciales.
U schaft ze af terwijl u in het Masterplan
gevangenissen III voorziet in de renovatie van de
site van Merksplas, waar 400 gedetineerden met
specifieke profielen verblijven. Die gevangenis
wordt de uitzondering die de regel bevestigt.
Vous la supprimez alors que vous prévoyez, dans le
Masterplan III Prisons, la rénovation du site de
Merksplas hébergeant 400 détenus avec des profils
spécifiques. Cette prison sera l'exception qui
confirme la règle.
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2017
2016
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
54E LEGISLATURE
CRABV 54 PLEN
150
17
21/12/2016
In de memorie van toelichting bij het wetsontwerp
wordt erop aangedrongen dat het personeel dat het
onderzoek aan de kledij en de fouillering op het
lichaam uitvoert, hiervoor een opleiding zou krijgen.
Die vereiste komt in het ontwerp niet meer voor. Ik
dien een amendement in om die vergetelheid recht
te zetten en een en ander zo in overeenstemming
met de regels van de Raad van Europa te brengen.
L'exposé des motifs du projet insiste pour que le
personnel qui procède à l'examen des vêtements et
à la fouille au corps ait suivi une formation. Cette
exigence ne transparaît pas dans le projet. Je
dépose un amendement corrigeant cet oubli, se
conformant aux règles du Conseil de l'Europe.
De beslissing om tot een fouillering op het lichaam
over te gaan moet genomen worden door de
gevangenisdirecteur en moet onderbouwd zijn door
precieze individuele aanwijzingen die de fouillering
verantwoorden.
La décision de fouille corporelle, prise par le
directeur de la prison, doit être motivée par des
indices individualisés précis justifiant cette fouille.
Deze Europese Gevangenisregels moeten ook
worden omgezet wat betreft het inspecteren van de
lichaamsholten. Volgens die regels moet dat
namelijk in aanwezigheid van een arts gebeuren.
Ces règles pénitentiaires devront être transposées
concernant l'examen des cavités corporelles pour
laquelle la présence d'un médecin est requise.
De gedetineerden zullen slechts tijdens de
openingsuren van de griffie verzet of beroep kunnen
aantekenen. Omdat ze van hun vrijheid beroofd zijn,
kunnen gedetineerden die stappen echter niet
gemakkelijk ondernemen. Hun rechten worden zo
dus beknot. Door het gebrek aan personeel neemt
de toestemming om zich naar de griffie te begeven
veel tijd in beslag, wat een bijkomende
belemmering vormt.
L'appel et l'opposition ne seront possibles que
pendant l'ouverture du greffe. Cela restreint le droit
des détenus, leur privation de liberté les empêchant
d'entreprendre
facilement
ces
démarches.
L'autorisation pour se rendre au greffe prend
beaucoup de temps en raison du manque de
personnel, c'est encore un obstacle.
Dit wetsontwerp houdt een aanzienlijke vooruitgang
in op het vlak van de procedures. Zo wordt de
anonimiteit van de ordediensten onder bepaalde
voorwaarden ingevoerd en wordt er een Marktenhof
bij het hof van beroep opgericht. Toch zullen we
deze tekst niet steunen.
Ce projet de loi contient des avancées procédurales
significatives: l'anonymat sous certaines conditions
des représentants des forces de l'ordre, la création
de la cour des marchés au sein de la Cour d'appel,
etc. Mais nous ne le soutiendrons pas.
04.04 Minister Koen Geens (Frans): De
maatregelen inzake de financiering en de werking
van de toezichtsraad worden van kracht zodra er
met het Parlement een overeenkomst over de
financiering van die autonome werking is gesloten.
Het is absoluut noodzakelijk dat dat orgaan
onafhankelijk van het ministerie en van de minister
van Justitie kan werken.
04.04 Koen Geens, ministre (en français): L'entrée
en vigueur des mesures concernant le financement
et le fonctionnement du Conseil de surveillance est
prévue dès l'adoption d'une convention avec le
Parlement sur le financement de ce fonctionnement
autonome. Un fonctionnement indépendant du
ministère et du ministre de la Justice est
indispensable.
Het is geenszins mijn bedoeling om het toezicht en
de klachtenbehandeling door dezelfde personen te
laten uitvoeren. Dat zullen gescheiden functies zijn
bij de toezichtsraden. Men zal eerst de nodige
deskundigheid op het stuk van toezicht moeten
verwerven voor men klachten zal mogen
behandelen.
Je ne veux pas faire exercer la surveillance et la
fonction de traitement des plaintes par les mêmes
personnes. Ces fonctions seront distinctes au sein
des conseils de surveillance. Il faudrait d'abord
acquérir une compétence de surveillance avant de
siéger sur les plaintes.
We moeten het principe van het OPCAT dringend
ratificeren. Er is geen sprake van gelijktijdige actie,
maar we willen niet wachten.
Nous devons ratifier d'urgence le principe de la
Convention OPCAT. La simultanéité n'est pas
atteinte mais nous n'allons pas attendre.
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2017
2016
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
54E LEGISLATURE
18
CRABV 54 PLEN
21/12/2016
150
Ik heb de data van inwerkingtreding van de
verschillende onderdelen van de wet-Dupont
aangegeven. Uit voorzichtigheid wil ik mij niet
vastpinnen op de datum van 1 januari 2018, maar
we boeken enorme vooruitgang. Bij het begin van
de regeerperiode hebben we de basiswet over de
invrijheidstelling
om
medische
redenen
aangenomen.
J'ai expliqué les dates d'entrée en vigueur des
différentes parties de la loi Dupont. Par prudence, je
er
ne m'engage pas pour le 1 janvier 2018 mais nous
réalisons un immense progrès. Nous avons fait
passer la loi de base sur la libération pour raisons
médicales en début de législature.
Wat betreft het beroep bij de griffie van de
rechtbank of bij de griffie van de gevangenis is het
normaal dat wij aandringen opdat vergissingen,
waarbij bijvoorbeeld laattijdig hoger beroep wordt
aangetekend, zouden worden vermeden.
Pour ce qui concerne l'appel auprès du greffe du
tribunal ou du greffe de la prison, notre insistance
est normale pour éviter les fautes, notamment des
dépôts d'appel tardifs.
Inzake de fouillering willen we het Verdrag tot
Bescherming van de rechten van de mens in acht
nemen. Voor de vrouwen althans zal de fouillering
in twee fasen, dus niet op een volledig naakt
lichaam, moeten verlopen.
Pour la fouille, nous voulons suivre la Convention
des droits de l'homme. Au moins pour les femmes,
la fouille devra se dérouler en deux temps, sans
nudité complète.
De commissie tegen foltering is een van onze
voornaamste zorgen. We zullen proberen om snel
mogelijk over de minimale dienstverlening trachten
te onderhandelen. Dankzij deze Potpourri IV-wet
zetten we een grote stap voorwaarts.
La commission contre la torture est une de nos
grandes préoccupations. Nous essayerons de
négocier vite le service minimum dans les meilleurs
délais. Ce "pot-pourri IV" nous fait faire un grand
progrès.
De voorzitter:
gesloten.
Le président: La discussion générale est close.
De
algemene
bespreking
is
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1986/11)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (1986/11)
Het wetsontwerp telt 182 artikelen.
Le projet de loi compte 182 articles.
Ingediende amendementen:
Amendements déposés:
Art. 183(n)
• 99 - Christian Brotcorne (1986/12)
Art. 183(n)
• 99 - Christian Brotcorne (1986/12)
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het aangehouden amendement en
over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l’amendement ainsi que sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement.
05 Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 335
en 335ter van het Burgerlijk Wetboek betreffende
de wijze van naamsoverdracht aan het kind
(2220/1-4)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek, met betrekking tot de toekenning van
de familienaam (1743/1)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek, met het oog op de totstandbrenging
van gelijkheid tussen mannen en vrouwen bij de
05 Projet de loi modifiant les articles 335 et
335ter du Code civil relatifs au mode de
transmission du nom à l'enfant (2220/1-4)
- Proposition de loi modifiant le Code civil en ce
qui concerne l'attribution du nom de famille
(1743/1)
- Proposition de loi modifiant le Code civil en vue
d'instaurer l'égalité de l'homme et de la femme
dans le mode de transmission du nom à l'enfant
(2014/1)
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2017
2016
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
54E LEGISLATURE
CRABV 54 PLEN
150
19
21/12/2016
wijze van naamsoverdracht aan het kind (2014/1)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek,
teneinde
te
voorzien
in
gendergelijkheid bij de overdracht van de naam
aan het kind (2145/1)
- Proposition de loi modifiant le Code civil en vue
d'instaurer l'égalité de l'homme et de la femme
dans le mode de transmission du nom à l'enfant
(2145/1)
Wetsvoorstellen ingediend door:
Propositions de loi déposées par:
- 1743 : Olivier Maingain, Véronique Caprasse
- 2014 : Karine Lalieux, Julie Fernandez Fernandez,
Daniel Senesael, Laurette Onkelinx, Eric Massin,
Fabienne Winckel, Özlem Özen
- 2145 : Muriel Gerkens, Evita Willaert, Georges
Gilkinet, Jean-Marc Nollet, Kristof Calvo
- 1743 : Olivier Maingain, Véronique Caprasse
- 2014 : Karine Lalieux, Julie Fernandez Fernandez,
Daniel Senesael, Laurette Onkelinx, Eric Massin,
Fabienne Winckel, Özlem Özen
- 2145 : Muriel Gerkens, Evita Willaert, Georges
Gilkinet, Jean-Marc Nollet, Kristof Calvo
Algemene bespreking
Discussion générale
De voorzitter: Ik stel u voor een enkele bespreking
aan dit ontwerp en deze voorstellen te wijden.
(Instemming)
Le président: Je vous propose de consacrer une
seule discussion à ce projet et ces propositions.
(Assentiment)
05.01 Karine Lalieux, rapporteur: Ik verwijs naar
het schriftelijk verslag.
05.01 Karine Lalieux, rapporteur: Je renvoie à
mon rapport écrit.
De voorzitter: Dan hebt u nu het woord in naam
van uw fractie.
Le président: Vous avez à présent la parole au
nom de votre groupe.
05.02 Karine Lalieux (PS): We zullen deze tekst
goedkeuren, maar we betreuren dat we inderhaast
hebben moeten werken aan een wetsontwerp dat
alle kinderen en alle ouders aangaat. Er moest
echter worden gereageerd op het arrest van het
Grondwettelijk Hof.
05.02 Karine Lalieux (PS): Nous voterons ce texte
mais nous regrettons d'avoir dû travailler dans
l'urgence pour un projet de loi qui concerne tous les
enfants et tous les parents. Mais il fallait répondre à
l'arrêt de la Cour constitutionnelle.
We wisten dat de goedgekeurde wet discriminerend
was, omdat de vader een vetorecht kreeg, maar
ook dat ze een stap vooruit betekende, omdat ze
het eindelijk mogelijk maakte om een dubbele naam
te geven en daardoor de naam van de moeder door
te geven. We waren verheugd over het bij het
Grondwettelijk Hof ingestelde beroep tegen die wet
en het advies van het hof waarin er ons werd
gevraagd de wet bij te sturen. Deze tekst is een
compromis. We hebben voorgesteld om de
toekenning van de naam van de vader gevolgd door
die van de moeder te systematiseren. De andere
optie was de alfabetische volgorde, die niet
discriminerend is omdat de tweede naam gekozen
kan worden voor de overdracht aan de tweede
generatie. Het verheugt me dat er niet voor het
lotingsysteem werd geopteerd.
Nous savions que la loi votée était discriminatoire,
puisqu'elle donnait un droit de veto au père, mais
qu'elle constituait un progrès en permettant enfin de
transmettre un double nom et donc le nom de la
mère. Nous étions ravis du recours contre cette loi
à la Cour constitutionnelle et de l'avis de cette
dernière nous demandant de rectifier la loi. Ce texte
est un compromis. Nous avions proposé de
systématiser l'attribution du nom du père suivi du
nom de la mère. L'autre option était l'ordre
alphabétique qui n'est pas discriminatoire puisque le
deuxième nom peut être choisi pour être transmis à
la deuxième génération. Je me réjouis de l'abandon
du tirage au sort.
Zoals bepaald in het wetsvoorstel dat ik in 2002 heb
ingediend, ligt de echte oplossing voor de Staat in
de verplichting om de dubbele naam door te geven.
Volgens dat voorstel kreeg een kind dat enkel een
moeder heeft ook twee namen, en was er dus geen
sprake van discriminatie. Misschien kunnen we dat
Comme dans ma proposition de 2002, la vraie
solution pour l'État est l'obligation de transmettre le
double nom de famille. La proposition prévoyait
deux noms s'il n'y avait qu'une mère, il n'y avait pas
de discrimination. Peut-être y arriverons-nous lors
d'une prochaine législature.
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2017
2016
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
54E LEGISLATURE
20
21/12/2016
CRABV 54 PLEN
150
doel in een volgende legislatuur bereiken.
We zullen dit wetsontwerp steunen.
Nous voterons oui à ce projet de loi.
05.03
Muriel
Gerkens
(Ecolo-Groen):
Mevrouw Lalieux en ikzelf hebben sinds 1999
deelgenomen aan de werkzaamheden rond dit
wetsvoorstel.
05.03
Muriel
Gerkens
(Ecolo-Groen):
Mme Lalieux et moi avons participé aux travaux
relatifs à cette proposition depuis 1999.
Een
werkgroep
bestaande
uit vrouwelijke
parlementsleden van alle politieke fracties
formuleerde een goed voorstel, de dubbele naam,
dat door de mannelijke parlementsleden echter
werd afgewezen. Het werk werd dus voortgezet en
mondde uit in de tekst van 2014, waarbij als er geen
keuze gemaakt wordt of in geval van onenigheid
tussen de ouders de naam van de vader wordt
toegekend. Dat was discriminerend en kon
aanleiding geven tot beroepsprocedures, maar werd
door de toenmalige regering gehandhaafd.
Un groupe de travail composé de femmes
parlementaires de toutes les familles politiques qui
a abouti à une bonne proposition, le double nom,
que les hommes parlementaires ont refusé. Le
travail s'est donc poursuivi jusqu'au texte de 2014
qui, en cas d'absence de choix ou de désaccord
attribuait le nom du père, ce qui était discriminatoire
et appelait un recours mais qui a été maintenu par
le gouvernement de l'époque.
Nu moeten we die wet corrigeren, maar dat gebeurt
helaas overhaast. We hadden nochtans sinds het
begin van de zittingsperiode wetsvoorstellen
ingediend en we beschikten over adviezen
waaronder dat van het Instituut voor de gelijkheid
van vrouwen en mannen.
Aujourd'hui nous devons corriger cette loi mais
dans la précipitation malheureusement, alors que
des propositions de loi étaient déposées depuis le
début de la législature et que nous disposions
d'avis, dont celui de l'Institut pour l'égalité des
femmes et des hommes.
Nu gaat het om de volgorde van de twee namen. Er
werd namelijk terecht beslist dat bij onenigheid
tussen de ouders of indien ze geen keuze maken,
de dubbele naamgeving wordt opgelegd. Er wordt
geopteerd voor de alfabetische volgorde. We
worden hier echter geconfronteerd met een
mogelijke discriminatie, omdat het uiteindelijke
resultaat bekend is. Dit heeft het Grondwettelijk Hof
aan de kaak gesteld.
Les enjeux actuels portent sur l'ordre des deux
noms puisqu'il a été décidé, et c'est une bonne
chose, qu'en cas d'absence de choix ou de
désaccord, le double nom sera imposé selon l’ordre
alphabétique. On se retrouve face à une
discrimination possible liée à la connaissance du
résultat final qui a été dénoncée par la Cour
constitutionnelle.
05.04 Karine Lalieux (PS): Ik ben het daar niet
mee eens. Belangrijk bij de keuze van de ouders
voor de dubbele naamgeving is dat de
gelijkgerechtigdheid gerespecteerd wordt. Daarbij is
de volgorde van de namen niet zo belangrijk.
05.04
Karine Lalieux (PS): Je ne suis pas
d'accord, dans le choix des parents d’un double
nom de famille, l’important est cette parité et non
l’ordre des noms.
05.05
Olivier Maingain (DéFI): Ik volg de
juridische redenering van mevrouw Gerkens niet.
De voorspelbaarheid van de wet lost het eventuele
conflict tussen de ouders op en perkt hun
keuzevrijheid in. Geen enkel systeem biedt echter
een perfecte gelijkheid, maar in de huidige wet was
het
exclusieve
vetorecht
van
de
vader
onaanvaardbaar. Die door het Grondwettelijk Hof
gewraakte genderdiscriminatie wordt uit het
wetsontwerp gelicht.
05.05 Olivier Maingain (DéFI): Je ne peux suivre
le raisonnement juridique de Mme Gerkens. Certes
la prévisibilité de la loi donne la solution au conflit
éventuel entre les parents, réduisant ainsi leur
liberté de choix. Aucun système n’offre une égalité
parfaite mais ce qui était inacceptable dans la loi
actuelle, c’était le droit de veto du seul père. Cette
discrimination de genre, sanctionnée par la Cour
constitutionnelle, disparaît du projet.
05.06 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Men schrapt
een discriminatie tussen mannen en vrouwen, maar
de optie van de alfabetische volgorde impliceert dat
05.06
Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): On
supprime une discrimination entre hommes et
femmes mais l'option de l'ordre alphabétique
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2017
2016
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
54E LEGISLATURE
CRABV 54 PLEN
150
21
21/12/2016
een van de partners weet dat zijn naam eerst zal
komen. Dat is storend. De loting, waarbij men het
resultaat niet op voorhand kent, verzekert de
gelijkheid tussen partners en pookt conflicten niet
op.
implique qu'un membre du couple sait que son nom
sera le premier. C'est dérangeant. Le tirage au sort
dont on ignore le résultat, assure l'égalité entre
partenaires et n'aggrave pas les conflits.
Ik wil de instrumenten vinden om een
daadwerkelijke gelijkheid te bewerkstelligen en om
de partners te ‘dwingen’ het vooraf eens te worden
teneinde een diskwalificerende procedure te
vermijden. We zijn blij dat voor meeouders
hetzelfde mechanisme als voor een vader en een
moeder geldt en dat er een retroactiviteit van zes
maanden
is
ingebouwd.
Er
zal
een
informatiecampagne nodig zijn, want veel jonge
ouders kennen de geldende bepalingen niet.
Mon objectif est de trouver les moyens de favoriser
une égalité réelle et de “forcer“ les partenaires à
conclure un accord préalable pour éviter une
procédure disqualifiante. Nous apprécions le
mécanisme identique pour les coparentes et pour
un père et une mère ainsi que l’effet rétroactif de six
mois. Une campagne d'information sera nécessaire
car beaucoup de jeunes parents ignorent les
dispositions en vigueur.
Onze fractie had veel kritiek op de discriminatie
tussen de vader en de moeder in de huidige
wetgeving, maar steunde de tekst omdat ze de
dubbele naam belangrijk vond. We zullen ons bij de
stemming over deze bepaling onthouden, want we
menen dat er een billijker systeem kon worden
uitgewerkt.
Notre groupe avait sévèrement critiqué la
discrimination entre le père et la mère de la
législation actuelle mais avait soutenu le texte car il
jugeait le double nom important. Nous nous
abstiendrons pour la présente disposition car nous
estimons qu'il était possible de trouver un système
plus équitable.
05.07 Christian Brotcorne (cdH): In 2014 hebben
we een fout begaan toen we een vorm van
discriminatie invoerden waarvan we wisten dat het
Grondwettelijk Hof er in een beroepsprocedure
brandhout van zou maken. Het slaat echter nergens
op dat we ons verheugen over de vernietiging van
een wet die we zelf hebben goedgekeurd. Ter wille
van de rechtszekerheid moest de dubbele naam
worden ingevoerd, ongeacht de volgorde van de
namen. De vandaag voorgestelde oplossing biedt
nog een keuze aan de ouders.
05.07 Christian Brotcorne (cdH): En 2014, nous
avons fait une erreur en introduisant une
discrimination dont nous savions qu'elle ne
passerait jamais un recours constitutionnel. Mais
nous réjouir de l’annulation d’une loi que nous
avons votée est un non-sens. La sécurité juridique
commandait d’imposer le double nom, quel que soit
l’ordre. La solution proposée aujourd'hui offre
encore un choix aux parents.
Bij onenigheid zal de alfabetische volgorde
bepalend zijn voor de naam die eerst komt. Ik heb
het gevoel dat er een nieuwe vorm van discriminatie
wordt ingevoerd, die niet meer is gebaseerd op
gender, maar op het bevoorrechten van de naam
die in een alfabetische rangschikking eerder
voorkomt. Het risico bestaat dan ook dat het
Grondwettelijk Hof deze tekst vernietigt. De Raad
van State wijst erop dat het belangrijk is dat
kinderen zo vlug mogelijk een familienaam hebben
en dat de keuze van een naam voor een kind geen
grondrecht is van de ouders. De enige juridisch
sluitende oplossing is de dubbele naamgeving,
ongeacht de volgorde van de namen.
En cas de désaccord, le premier du double nom
sera choisi selon l’ordre alphabétique. J'ai le
sentiment qu'on réintroduit une discrimination qui
n'est plus basée sur le genre mais sur un privilège
alphabétique. Ainsi, le risque d'une annulation par la
Cour constitutionnelle existe. Le Conseil d'État
rappelle que ce qui compte, c'est que l'enfant ait, le
plus rapidement possible, un patronyme, et que ce
n'est pas un droit fondamental des parents que de
choisir le nom de l'enfant. La seule solution
juridique est le double nom, quel que soit le sens de
celui-ci.
Ouders zouden op zo een moment niet moeten
bakkeleien, maar net volop van die blijde
gebeurtenis moeten genieten.
Il ne faut pas qu'un conflit puisse intervenir entre
des parents dans un moment qui doit être un
moment de réjouissance.
We zullen ons onthouden.
Nous nous abstiendrons.
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2016
2017
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
54E LEGISLATURE
22
21/12/2016
CRABV 54 PLEN
150
05.08 Olivier Maingain (DéFI): Ik ben blij dat de
regering zich aangesloten heeft bij mijn voorstel en
dat we evolueren naar meer rechtszekerheid. Ik
begrijp de opmerking dat de alfabetische volgorde
een van beide partners bevoordeelt indien er tussen
de ouders onenigheid is of indien ze geen
naamkeuze
maken.
Maar
dat
is
geen
discriminatiegrond.
05.08 Olivier Maingain (DéFI): Je me réjouis que
le gouvernement ait rejoint ma proposition et que
l'on converge vers plus de sécurité juridique. Je
comprends l'observation selon laquelle l'ordre
alphabétique avantage l'un des deux époux en cas
de désaccord ou de refus de choix. Mais ce n'est
pas une cause de discrimination.
Het Grondwettelijk Hof heeft wat het 'het vetorecht
van de vader' heeft genoemd vernietigd omdat het
stoelde op genderdiscriminatie.
La Cour constitutionnelle a annulé ce qu'elle a
appelé le "droit de veto du père" parce qu'il était
fondé sur une discrimination liée au genre.
De alfabetische volgorde is geen grond voor
discriminatie. De oplossing lijkt me dus juridisch
waterdicht.
Aucune discrimination n'est liée à l'ordre
alphabétique. Aussi la solution me semble-t-elle
juridiquement certaine.
De naam van de vader krijgt nog altijd vaak de
overhand, door traditie of doordat men er niet bij
stilstaat. De keuzevrijheid zorgt geleidelijk aan voor
meer draagvlak. Het zijn trage evoluties die hebben
geleid tot gelijkheid met betrekking tot de
uitoefening van het ouderlijke gezag.
La prévalence du nom du père demeure très forte
par tradition ou absence de réflexion. La liberté de
choix permet de susciter l'adhésion par étapes. Ce
sont de lentes évolutions qui ont amené l'égalité
dans l'autorité parentale.
Dit is een nuttige oplossing voor ouders die een
dubbele naam wensen te geven.
Cette solution sera utile aux parents qui souhaitent
donner le double nom.
Men moet de ouders de keuzevrijheid laten en
aansturen op een akkoord binnen het koppel.
Il faut laisser la liberté de choix et favoriser l'accord
au sein du couple.
Voor een loting is de tussenkomst van de
ambtenaar van de burgerlijke stand noodzakelijk,
die daar wellicht niet zo happig op is.
Le tirage au sort demande l'intervention de l'officier
de l'état civil, qui pourrait avoir quelques réticences
à se prêter à cet exercice.
De ouders moeten eerst de mogelijkheid krijgen om
gezamenlijk een keuze te maken. We mogen hopen
dat ze verstandig genoeg zijn om te weten wat ze
willen voor hun kind. We moeten zoveel mogelijk de
keuze aan de ouders laten: de combinatie van
bepaalde namen in een verplichte volgorde kan
voor het kind immers kwalijke gevolgen hebben.
Il faut permettre d'abord aux parents de faire ce
choix de commun accord. On peut espérer qu'ils
aient l'intelligence de savoir ce qu'ils veulent pour
leur enfant et de comprendre aussi que certaines
associations de noms peuvent être malheureuses!
De regering heeft voor een goede oplossing
gekozen die aansluit bij de mijne. Dat zal de rust
doen weerkeren in het licht van het arrest van het
Grondwettelijk Hof.
La solution du gouvernement est heureuse et rejoint
la mienne. Elle apportera l'apaisement au regard de
la nécessité imposée par l'arrêt de la Cour
constitutionnelle.
05.09 Benoît Friart (MR): Bij het begin van de
ste
21 eeuw heeft een kind misschien geen twee
namen nodig maar wel veel liefde.
05.09
Benoît Friart (MR): En ce début de
e
XXI siècle, l'enfant n'a peut-être pas besoin de
deux noms mais certainement de beaucoup
d'amour.
In vele families zijn er zoveel problemen dat men
het hier misschien wel over belangrijkere zaken zou
kunnen hebben dan over zo een futiliteit. En hoe
zullen de genealogen er nog wijs uit kunnen
worden?
Il y a tellement de difficultés dans beaucoup de
familles qu'il y a peut-être des sujets plus
importants à discuter ici qu'une futilité. Et comment
les généalogistes s'y retrouveront-ils?
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2017
2016
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
54E LEGISLATURE
CRABV 54 PLEN
150
23
21/12/2016
05.10 Karine Lalieux (PS): Telkens als vrouwen
rechten hebben verworven, werden die als
ste
'futiliteiten' afgedaan. We leven in de 21 eeuw,
maar als men u hoort praten, waant men zich in de
de
19 eeuw! Ik veronderstel dat de MR het 'futiele'
ontwerp van de regering zal goedkeuren. Het
ontgoochelt me dat uitgerekend een liberaal zich zo
over de gelijkheid tussen mannen en vrouwen
uitlaat. Ik hoop dat u die uitspraken weer zult
inslikken.
05.10 Karine Lalieux (PS): À chaque fois que les
femmes ont conquis des droits, on a dit que
c'étaient des "futilités". Nous sommes au
XXIe siècle mais vous tenez un discours du
XIXe siècle! J'imagine que le MR votera le projet
"futile" du gouvernement! Venant d'un libéral, vos
propos sur l'égalité homme-femme sont décevants.
J'espère que vous les retirerez.
05.11 Benoît Friart (MR): U moet mijn woorden
niet letterlijk nemen. Men mag het onderwerp ook
niet aangrijpen om de barricaden op te gaan voor
de vrouwenemancipatie, als u misschien dacht dat
u nog niet geëmancipeerd genoeg was…
05.11 Benoît Friart (MR): Prenez cela au second
degré. Il ne faudrait pas que ce sujet serve à
promouvoir l'émancipation des femmes, si vous
pensiez que vous ne l'étiez pas encore assez.
05.12 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Dat soort
uitspraken wordt altijd gedaan om de naam van de
vader beschermen, met allerlei voorwendsels. In
2014 heeft de meerderheid beslist om de
discriminatie tussen vader en moeder weg te
werken, met respect voor beide ouders. Dat
vervangt de liefde, de opvoeding of het respect die
kinderen moeten krijgen niet.
05.12 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Ce type
d'intervention survient toujours pour défendre le
nom du père, sous différents prétextes. En 2014,
une majorité s'est prononcée pour abolir la
discrimination entre père et mère dans le respect
mutuel des partenaires parents. Cela ne remplace
pas l'amour, l'éducation ou le respect dû aux
enfants.
05.13 Damien Thiéry (MR): Bij de MR hebben we
hierover een discussie gevoerd en hebben we een
consensus bereikt. Ik heb de allusie van de
heer Maingain begrepen. In onze partij mag
eenieder over dergelijke onderwerpen in eer en
geweten stemmen.
05.13 Damien Thiéry (MR): Au MR, nous avons
eu un débat sur ce sujet et nous sommes arrivés à
un consensus. J'ai compris l'allusion de
M. Maingain. Au sein de notre formation, pour ces
sujets, chacun a le droit de voter en son âme et
conscience.
We zullen morgen voor het ontwerp stemmen
omdat er een diepgaand en positief debat heeft
plaatsgevonden in het belang van zowel mannen
als vrouwen.
Demain, nous soutiendrions le projet car le débat a
eu lieu en profondeur et est resté très positif, dans
l'intérêt des hommes et des femmes.
Men zou moeten overwegen om de 'Conseil des
droits de l’homme' om te dopen tot 'Conseil des
droits humains', dan zou ook dat genderverschil uit
de wereld geholpen zijn.
Il faudrait envisager de renommer le Conseil des
droits de l'homme en "Conseil des droits humains",
pour qu'il n'y ait plus de différence entre les genres.
05.14 Minister Koen Geens (Frans): In de ons
omringende landen hanteert men uiteenlopende
oplossingen, waar altijd wel sprake is van enige
willekeur. In Nederland primeert de naam van de
vader. In Luxemburg wordt er geloot. In Frankrijk
geldt de alfabetische volgorde. Wij volgen het
Franse voorbeeld.
05.14 Koen Geens, ministre (en français): Dans
les pays qui nous entourent, les solutions divergent,
avec toujours une part d’arbitraire. Aux Pays-Bas,
c'est le nom du père qui prévaut. Au Luxembourg,
on tire au sort. En France, c'est l'ordre
alphabétique. Nous suivons le modèle français.
Er waren nog andere oplossingen mogelijk. We
hebben nagedacht over een collectieve loting: om
de zes maanden zou men beslissen of de
alfabetische volgorde omgedraaid wordt (van A tot
Z of van Z tot A). Op die manier weet men bij de
conceptie niet of de gewone dan wel de
omgekeerde alfabetische volgorde zal gelden.
D'autres solutions étaient possibles. Nous avons
réfléchi au tirage au sort collectif: tous les six mois,
on dirait si c'est de A à Z ou de Z à A. De sorte
qu'au moment de la conception, on ne sache pas
quel sera l'ordre alphabétique!
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2017
2016
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
54E LEGISLATURE
24
CRABV 54 PLEN
21/12/2016
150
Wij hebben dus grondig nagedacht.
Nous avons donc beaucoup réfléchi.
Aangezien ik niet zou willen dat het debat besloten
wordt in de naam van de vader, geef ik het woord
graag aan mevrouw Sleurs.
Comme je ne veux pas que le débat soit clôturé au
nom du père, je cède la parole à Mme Sleurs.
05.15 Staatssecretaris Elke Sleurs (Frans): Ik dank
de fracties van de oppositie die ons nietdiscriminerende, pragmatische en praktische
voorstel steunen.
05.15 Elke Sleurs, secrétaire d'État (en français):
Je remercie les groupes de l'opposition qui
soutiennent notre proposition non discriminatoire,
pragmatique et pratique.
05.16 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Een loting
kan via de computer gebeuren.
05.16 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen): Un tirage au
sort peut se faire via un ordinateur.
Ik moet glimlachen wanneer men erop wijst dat een
alfabetische werkwijze die jaarlijks zou variëren, of
een collectieve stemming, de vrouwen de
mogelijkheid zou geven om de situatie te
beïnvloeden en hun baby ‘op het juiste moment’ te
plannen.
Cela m'a fait sourire qu'on mette en évidence que si
on procède par ordre alphabétique ou par vote
collectif, on donne la possibilité à la femme
d'influencer les choses et de faire le bébé au bon
moment.
05.17 Minister Koen Geens (Frans): In het voorstel
was er sprake van zes maanden. Voor zover ik
weet duurt een zwangerschap negen maanden.
05.17 Koen Geens, ministre (en français): La
proposition était tous les six mois. Une grossesse
dure neuf mois.
De voorzitter:
gesloten.
Le président: La discussion générale est close.
De
algemene
bespreking
is
Bespreking van de artikelen
Discussion des articles
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2220/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2220/4)
Het wetsontwerp telt 5 artikelen.
Le projet de loi compte 5 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel
aangenomen.
Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De vergadering wordt gesloten om 23.01 uur.
Volgende vergadering donderdag 22 december
2016 om 14.15 uur.
La séance est levée à 23 h 01. Prochaine séance le
jeudi 22 décembre 2016 à 14 h 15.
KAMER-4E ZITTING VAN DE 54E ZITTINGSPERIODE
2017
2016
CHAMBRE-4E SESSION DE LA
54E LEGISLATURE