Transcript Debat i PDF
Fremtidsfuldmagter Fredag 22. august kl. 10.45 – 12.15 Sektionsmøde Fremtidsfuldmagter (Se siderne 157-172 i Bind I) Referent: professor Torstein Frantzen, Norge Korreferent: adj. professor, dr.jur. Svend Danielsen, Danmark Debatleder: lagdommer Ragnhild Noer, Norge Lagdommer Ragnhild Noer, Norge: Debatlederen indledte debatten og gav straks ordet til Torstein Frantzen. Professor Torstein Frantzen, Norge: Hva er en fremtidsfullmakt? Dersom en person mister dømmekraften kan han settes under vergemål. Et alternativ til vergemål er at han på forhånd, altså mens han har dømmekraften i behold, oppretter en fullmakt der det fremgår hvem som skal ivareta hans interesser dersom han selv ikke lenger er i stand til det. Dette omtales som en fremtidsfullmakt. En del land, fortrinnsvis land som bygger på Common Law, men også enkelte europeiske land har vedtatt lovgivning om fremtidsfullmakter. I Finland er det iverksatt en lov om fremtidsfullmakter, mens det i Norge og Sverige er utarbeidet lovutkast. I Danmark er det ingen lovgivningsinitiativer, men fremtidsfullmakter benyttes i en viss utstrekning. Fremtidsfullmakter reiser en rekke spørsmål og vi rekker selvsagt ikke å diskutere alle sider ved fremtidsfullmakter her. Svært forenklet er det to hovedspørsmål: Bør fremtidsfullmakter aksepteres? Hvis ja på dette spørsmålet: hvordan bør lovgivningen utformes? Behovet For demenssykdommer er forekomsten høyere dess høyere opp i aldersgruppene man kommer. Levealderen er økende. Samtidig er det foreløpig ingen medisiner som kan motvirke demens. Demens utvikler seg gradvis og sykdomsforløpet kan variere. Hjelpebehovet vil variere både i forhold til sykdomstilstanden og personens livssituasjon. Noen har en enkel og oversiktlig økonomi, der det vesentlige er at husleie, strøm, forsikring, dagligvarer osv. Betales. Andre har større formue, som kan bestå av bolig, fritidseiendom, aksjer og andre verdipapirer, eller de kan være aktive bedriftseiere. Atter andre kan ha en uoversiktlig økonomi, med ulike små og store gjeldsposter. Når det gjelder det daglige hjelpebehovet, vil også det variere sterkt i forhold til sykdomstilstand og livssituasjon. En kan være ensom og bor i et stort hus. En annen kan ha fått plass på en institusjon der det daglige hjelpebehovet allerede er ivaretatt. 380 Torstein Frantzen Den tradisjonelle oppfatningen er at når myndige personer kommer i en tilstand der de ikke lenger kan mestre tilværelsen, ofte på grunn av demens, blir det et offentlig ansvar å oppnevne en person (verge, god man, intressebevakar) som kan bistå vedkommende. Samtidig er det slik at i de fleste tilfeller der en person blir dement skjer det ingen offentlig oppnevnelse av en representant for vedkommende. Det kan ha mange årsaker. Nærstående vil vegre seg mot å iverksette en prosess for å få oppnevnt en verge. Nærstående vil kanskje heller ikke risikere at en av dem eller en utenforstående blir oppnevnt. I en del tilfeller vil det heller ikke være så stort behov for representasjon, for eksempel fordi vedkommende bor på institusjon og boligen er allerede solgt. Det kan også tenkes at den demente har ektefelle eller samboer og at de løpende inntektene, typisk pensjonen går inn på en konto som ektefellen eller samboeren har disposisjonsrett over. Dersom ektefellen eller samboeren ikke har disposisjonsrett kan det tenkes at han rent faktisk kan disponere over kontoen gjennom kjennskap til bankkortkode eller koder for bruk av internettbank. Jeg skal nå kort presentere mine seks teser – seks teser som gir uttrykk for en nokså kritisk innstilling til rettsinstituttet fremtidsfullmakt. Tese 1: Alminnelige fullmakter faller bort dersom fullmaktsgiveren mister rettshandelsevnen/dømmekraften. Avtaleloven § 22 bør anvendes analogisk. I § 22 i de nordiske landenes avtalelover sies det, noe upresist gjengitt, at full makter faller bort dersom en person umyndiggjøres. Den sier ikke hva som gjelder dersom en person kommer i en situasjon der han kan umyndiggjøres, men uten at vedkommende umyndiggjøres. Spørsmålet blir da om en fullmakt som en dement har opprettet før han ble dement faller bort eller ikke. Det er altså spørsmålet om § 22 skal tolkes analogisk eller antitetisk. Jeg mener den bør tolkes analogisk fordi den demente har samme beskyttelsesbehov, uavhengig av om han umyndiggjøres eller ikke. Hensynet til den som handler i tillitt til fullmakten taler imidlertid for at fullmakten ikke faller bort. Spørsmålet blir på sett og vis om man vil beskytte den demente fullmaktsgiveren eller den som handler i tillit til fullmakten. Spørsmålet er besvart ulikt i de nordiske landene. Dersom alminnelige fullmakter ikke faller bort innebærer det på sett og vis at det allerede er hjemmel for å opprette fremtidsfullmakter som dekker økonomiske formål. Tese 2: Fullmakter vedrørende ’løpende betalinger’ i de norske og svenske lovutkastene vil stort sett dekke de praktiske behovene. For finsk rett vil alminnelige fullmakter kunne dekke de praktiske behovene. I de norske og svenske lovutkastene er det foreslått at dersom en person har opprettet en fullmakt som omfatter løpende betalinger, vil den forbli gyldig selv om fullmaktsgiveren blir dement. Dette innebærer en mellomløsning i forhold til spørsmålet om avtaleloven § 22 bør tolkes antitetisk eller analogisk. Løpende betalinger omfatter typisk husleie, strøm, telefon, forsikring og dagligvarer. For slike fullmakter gjelder det, i motsetning til hva som er forutsatt for fremtidsfullmakter, ingen formkrav. Dersom det er aktuelt med større disposisjoner, salg av bolig, næringsvirksomhet osv. er det behov for en viss offentlig kontroll. Fordelen med en løpende fullmakt er også Fremtidsfuldmagter 381 at den normalt trer i kraft fra opprettelsestidspunktet, altså mens fullmaktsgiveren har dømmekraften i behold. Han kan da kontrollere hvordan fullmakten fungerer og eventuelt tilbakekalle den. Det får han ikke mulighet til dersom fullmakten først trer i kraft på det tidspunktet han ikke lenger har dømmekraften i behold. Tese 3: Dersom fremtidsfullmakter innføres, bør de ikke kunne omfatte medisinsk behandling. Etter den finske loven og etter de norske og svenske lovutkastene kan en frem tidsfullmakt i tillegg til økonomiske formål også omfatte personlige formål. Under personlige formål faller også spørsmål vedrørende medisinsk behandling. Fullmektigen er likevel ikke ment å få en annen funksjon enn den pårørende ville ha hatt dersom det ikke forelå noen fullmakt. Når fullmaktsgiveren er inkapabel skal altså en fullmektig i første rekke ivareta informasjonsfunksjoner og ellers kunne ta stilling til om visse typer medisinsk behandling skal gjennomføres. Hva er så betenkeligheten med å tillate fremtidsfullmakter når de har en så vidt begrenset betydning? En innvending er at betegnelsen fullmakt i disse tilfellene er nokså misvisende fordi det i praksis dreier seg om en blant flere måter å utpeke hvem som skal regnes som pårørende. Dette kan lede til misforståelser og uklarheter. Det kan også bli uklart hvilken rolle de øvrige pårørende skal ha, for eksempel når fullmaktsgiveren på annen måte har gitt uttrykk for at en annen enn fullmektigen skal regnes som pårørende. En annen innvending er at det kan være uklart om fullmakten er ment å omfatte medisinsk behandling. Beror det på en konkret tolking av hva fullmaktsgiveren har ment? Gjelder det bestemte presumsjoner? Kreves det spesifikasjon i fullmakten? Uklarheter med hensyn til fullmektigens rolle leder til at det medisinske personellet kan komme til å måtte bruke uforholdsmessig store ressurser på å ta stilling til juridiske spørsmål. Tese 4: De behov som ønskes ivaretatt gjennom fremtidsfullmakter, kan ivaretas gjennom vergemålslovgivningen Vergemålslovgivningen vil trolig i en del tilfeller oppleves som en unødvendig og kompliserende ekstrabyrde for de pårørende i en allerede vanskelig situasjon. Det kan være en omfattende prosess å få oppnevnt en verge. Vergen er underlagt offentlig kontroll og må ha samtykke til en del disposisjoner. De norske og svenske lovutkastene om fremtidsfullmakt kan noe spissformulert sies å bygge på et enten/eller synspunkt;- enten vergemål med omfattende offentlig kontroll eller fremtidsfullmakt nærmest uten offentlig kontroll. Den finske loven om fremtidsfullmakter viser en mellomløsning der det er relativt omfattende offentlig kontroll med fullmektigen. Jeg nevner stikkordsmessig: offentlig registrering av at fullmakten er trådt i kraft, informasjonsplikter og regnskapsmessige forpliktelser for fullmektigen. Den finske lovgivningen gir en god avveiing av hensynet til privatautonomi og fleksibilitet på den ene siden og mot behovet for offentlig kontroll på den andre siden. Et tredje alternativ, altså et alternativ til den norsk/svenske og den finske løsningen er å åpne opp for en mer fleksibel vergemålslovgivning. Innenfor en mer fleksibel vergemåls lovgivning kan det eksempelvis tenkes at den vergetrengende på forhånd kan avgi en 382 Torstein Frantzen erklæring om hvem han ønsker oppnevnt som verge. Det er også mulig å tenke seg at det ut fra en konkret vurdering kan tillates mindre omfattende offentlig kontroll, eksempelvis fordi den vergetrengende på forhånd har gitt uttrykk for det. Tese 5: Uklarheter med hensyn til ikrafttredelse, fullmektigens kompetanse, kontrollmulighetene, vilkårene for tilbakekall, risikoen for interessekonflikter osv. svekker forutberegneligheten for fullmaktsgiveren, fullmektigen, medkontrahenter, pårørende og arvinger Hvilken kompetanse fullmektigen skal ha må fortolkes konkret. Da blir det også vanskelig for pårørende og myndighetene å ta stilling til om fullmektigen ivaretar fullmaktsgiverens interesser. Også for tredjemenn, altså de som skal forholde seg til fullmektigen, kan det fremstå som uklart både om fullmakten er trådt i kraft og om fullmektigen ivaretar fullmaktsgiverens interesser. Når det gjelder ikrafttredelsestidspunktet kan noen problemer ryddes av veien ved at det, som i finsk rett, innføres et system med offentlig registrering av at fullmakten er trådt i kraft. Offentlig registrering innebærer at det implementeres elementer fra vergemålslovgivningen. Tese 6: Det er ikke behov for rettsinstituttet fremtidsfullmakt Når en person mister dømmekraften er det behov for hjelp og behov for at andre treffer beslutninger på den dementes vegne. I en slik situasjon er det også behov for offentlig kontroll. Det er ikke slik at vergemål innebærer at det føres offentlig kontroll, mens fremtidsfullmakt innebærer at det ikke føres offentlig kontroll. Hovedforskjellen er at vergemål innebærer en mer omfattende, og i mange tilfeller løpende kontroll. Fremtidsfullmakt innebærer en mindre omfattende offentlig kontroll og slik at den i hovedsak må begjæres av pårørende eller andre. De hensynene som begrunner offentlig kontroll innenfor vergemålslovgivningen forsvinner ikke gjennom å innføre begrepet fremtidsfullmakt. Velger man et nivå angående den offentlige kontrollen som er minst på linje med det som følger av de finske reglene om intressebevakningsfullmakt, kan det være vel så hensiktsmessig å forlate betegnelsen fremtidsfullmakt og i stedet omtale det som vergemål. Ofte avvises innvendinger mot rettsinstituttet fremtidsfullmakt med at det jo nødvendigvis ikke passer for alle. Det bør altså fortrinnsvis velges i de velfungerende familier og forutsetningsvis ikke i de familier som ikke er velfungerende. Behovet for å velge en fullmektig er likevel kanskje størst nettopp der det er konfliktfylte forhold i familien, men da er det også størst behov for offentlig kontroll med fullmektigens handlinger. I de velfungerende familier kan behovet være mindre, i alle fall dersom det åpnes opp for de mindre formelle løpende fullmaktene, og desto mer dersom det innføres en mer fleksibel vergemålslovgivning. Når det gjelder skillet mellom de velfungerende og ikke så velfungerende familier, så er det vel også nokså uklart hva som er hva, og ikke minst kan situasjonen fortone seg nokså ulikt på tidspunktet da fullmakten opprettes og etter at fullmakten er trådt i kraft. Konfliktene oppstår kanskje når fullmektigen selger barndomshjemmet, deler ut gaver, når det oppstår mistanke om at midler forsvinner osv. Fremtidsfuldmagter 383 Endelig kan det fortone seg nokså ulikt om fullmaktsforholdet fungerer godt avhengig av hvilket perspektiv man velger. Fullmaktsgiveren vil ha sitt syn på saken idet han oppretter fullmakten, men kanskje ville han hatt et annet etter at fullmakten er trådt i kraft. Fullmektigen vil ha sin oppfatning av om det er hensiktsmessig at han er oppnevnt som fullmektig. Pårørende kan ha ulik oppfatning av hvordan fullmektigen utfører oppdraget, og testamentsarvinger kan hevde at fullmektigen ikke kan eller bør selge eiendeler som er testamentert til dem. Noe av min skepsis til fremtidsfullmaktene skyldes også at situasjonen kun unntaksvis vil være slik at fullmakten er utformet av en juridisk ekspert som gir en annen juridisk ekspert i oppdrag å være fullmektig, og selv da er det ikke gitt at de har sammenfallende oppfatning av hvordan fullmektigen skal utføre oppdraget. Fullmektigen må i hvert enkelt tilfelle fortolke og forstå sitt oppdrag ut fra hva fullmaktsgiveren kan ha ment med det han har sagt og skrevet. Da vil det være stor risiko for konflikter og for at fullmektigen feiltolker sitt oppdrag. Adj. professor, dr.jur. Svend Danielsen, Danmark: Jeg vil gerne takke styrelserne, fordi fremtidsfuldmagter skal drøftes på dette sektionsmøde. Det er et vigtigt emne inden for den nye juridiske disciplin ældre- og handicapret. De svage voksnes forhold interesserer lovgiverne i Norden og i mange andre europæiske lande. Det franske formandskab i EU har indbudt til en konference om emnet i september. Jeg vil også gerne takke referenten for det interessante oplæg. For nogle år siden bidrog jeg til en vennebog til Uppsalaprofessoren Åke Saldeen. Mit indlæg havde titlen ’Fremtidsfuldmagter – et nyt retsinstitut’. Det blev trykt som bilag i både den norske og den svenske værgemålsbetænkning, begge fra 2004. Som referenten har oplyst, er der lovgivet om fuldmagterne i en række lande. I foråret har jeg deltaget i et par møder i en arbejdsgruppe i Europarådet om en rekommandation til de mange medlemsstater om ’continuing powers of attorney’. Betænkningerne indeholder udkast til regler om fremtidsfuldmagter. De er på centrale områder næsten enslydende. Efter nordiske forhandlinger tog min finske ven Markku Helin hjem og overhalede de andre lande indenom ved at tage initiativ til en lov om ’interessebevak ningsfullmakt’. Den trådte i kraft for et halvt år siden. De norsk-svenske udkast på den ene side og den finske lov på den anden udgør, som det fremgår af de uddelte tekster, yderpunkter, for så vidt angår det offentliges rolle. Det kan ikke komme som nogen overraskelse for de, der kender mig, at jeg er grundlæggende uenig med referenten. Mit svar på hans tese 6 er min første modtese: ’Der er behov for lovgivning.’For det forekommer mig helt naturligt, at de stadigt mere betydningsfulde begreber selvbestemmelse og autonomi udstrækkes til dette vigtige område. Det bør være muligt selv at bestemme, hvem der skal træffe beslutninger, hvis eller når man selv bliver ude af stand hertil. Det er vigtigt og betryggende at kunne vælge en repræsentant, man har tillid til, som vil påtage sig opgaven, og som man kan drøfte fremtiden med. Det er ikke nok med en anbefaling over for de myndigheder, der udpeger værgerne, om hvem det skal være. Som fuldmagtsgiver vil 384 Torstein Frantzen det føles som en fordel at kunne sætte sig ud over de ganske snævre grænser, værgemålstilsynet indebærer, f.eks. kravet om forhåndsgodkendelse af visse dispositioner samt forskrifterne om administration og anbringelse af formuen. Dermed kan der bevares fortrolighed om de økonomiske forhold, idet det undgås at indsende regnskaber til revision. For den pågældende selv er det tilfredsstillende at vide ikke at skulle gennem en værgemålssag. For den nærmeste familie er det en lettelse at kunne undgå at skulle tage initiativ til en sådan sag. Endnu et argument er privatisering. Det stigende antal ældre og det deraf følgende antal sager om værgemål og om værgemålstilsyn, navnlig i de andre nordiske lande, indebærer, at der skal stilles øgede ressourcer til rådighed. Efter erfaringerne fra andre lande, der har kendt fuldmagterne i nogle år, og hvor de anvendes i betydeligt omfang, kan mange værgemålssager og megen kontrol undgås, hvis der åbnes op for private ordninger. Der er naturligvis ulemper ved fremtidsfuldmagter. Der er risiko for, at fuldmagten ikke bliver anvendt som forudset. Fuldmægtigen kan misbruge den, og et erstatningskrav er måske ikke meget værd, hvis der ikke er nogen til at tage initiativ til et sagsanlæg, og fordi pengene kan være brugt. Fuldmagterne kan ikke bruges til at løse konflikter. De er navnlig og måske kun brugbare i de heldigvis fleste familier med indbyrdes tillid, og hvor der er en utvivlsomt egnet fuldmægtig, som vil påtage sig opgaven. Som en kender af den engelske lovgivning har udtrykt det: I de forkerte hænder, i de forkerte familier og med den forkerte rådgivning er fuldmagterne som en Pandoras æske. Derfor må myndighederne have visse opgaver. Med min grundholdning og første modtese vil jeg finde det værdifuldt, hvis vi bruger tid på at drøfte min anden modtese: ’Hvilke krav skal der stilles til en kommende lovgivning?’ Først vil jeg gerne tage stilling til et par af referentens teser. Jeg er uenig i hans tese 4 om, at en justering af værgemålinstituttet er løsningen på behovet for selvbestemmelse. Det vil være godt med en regel om, at der skal tages hensyn til tidligere tilkendegivelser, når en værge skal udpeges, men princippet gælder sikkert i forvejen. Derimod mener jeg ikke, at det vil være hensigtsmæssigt eller tilstrækkeligt at indføre individuelle retsvirkninger af et værgemål, evt. efter foreliggende ønsker fra den, sagen angår, f.eks. en begrænsning af regnskabspligten. Uden indsyn i regnskaberne bliver tilsynet med værgemål noget af en illusion. Skal det individuelle have effekt, må man også drøfte andre lige så tvivlsomme begrænsninger, f.eks. af kravet om forhåndsgodkendelse af visse dispositioner, og give større frihed til at bestemme, hvorledes aktiver skal anbringes og administreres. En sådan individualisering vil vanskeliggøre tilsynet og gøre det mindre effektivt. Jeg er enig i referentens tese et, som indebærer, at det vil være hensigtsmæssigt at få rækkevidden af den fællesnordiske regel i aftalelovens § 22 afklaret, så vi bliver fri for at diskutere analogier eller modsætningsslutninger. Så får vi også lejlighed til at drøfte, om der skal stilles særlige formkrav til fuldmagter, som træder i kraft straks, og som skal vedblive at have virkning, efter at fuldmagtsgiveren er blevet ude af stand til selv at træffe beslutninger. Det er interessant, at det også i andre lande end i Fremtidsfuldmagter 385 Danmark og Finland er muligt at anvende de generelle regler til at udstede sådanne fuldmagter. Det er retsstillingen i Belgien, Tyskland og Holland. Jeg er også enig i, at fuldmagter på det personlige område er noget problematiske, og henviser til referentens tese tre. Det skyldes også, at vi knapt kender rækkevidden af værgens beføjelser, hvis værgemålet mere generelt omfatter personlige anliggender. På det medicinske område bør en fuldmægtig ikke skal have mere omfattende beføjelser end nære slægtninge, men på den anden side skal kunne erstatte dem. En lovgivning om fremtidsfuldmagter bør følges op med justeringer af sundhedslovgivningen og måske også af sociallovgivningen, som der lægges op til i den svenske betænkning. Jeg vender tilbage til min anden modtese om kravet til en kommende lovgivning. Her bliver det centrale at afveje ønsket om en uformel, smidig, effektiv og billig fuldmagtsordning over for den nødvendige beskyttelse af de svage gruppers interesser Min tredje modtese: ’Kravene ved oprettelsen skal inspireres af testaments reglerne.’ Det gør man i de nordiske lande. Jeg henviser til den finske lov kap. 2 og det norske udkast § 10-3 og § 10-4. Det bør klart fremgå af fuldmagten, at meningen er, at den skal gælde efter fuldmagtsgiverens inhabilitet. Det kunne også være en god ide, at de medvirkende vidner bekræfter, at fuldmagtsgiveren kender indholdet og rækkevidden. Min fjerde modtese: ’Der skal være offentlig medvirken til konstatering af, at fuldmagten nu skal træde i kraft’, dvs. at fuldmagtsgiveren er blevet ude af stand til at varetage sine anliggender. I hvert fald bør der være et frivilligt tilbud herom. Det er navnlig væsentligt, hvis fuldmagten først skal træde i kraft på dette tidspunkt, og mindre betydningsfuldt ved den anden type, hvor fuldmagten træder i kraft straks og fortsat kan anvendes efter indtruffen inhabilitet. Vi har her to yderpunkter. Det ene er de norsk-svenske forslag. Efter dem skal fuldmægtigen tage initiativ og godtgøre over for tredjemand, at betingelserne er opfyldt. Fuldmægtigen kan indhente en lægeerklæring, og skal underrette fuldmagtsgiveren og de nærmeste pårørende om, at fuldmagten nu vil blive benyttet. Se det norske udkast § 10-7 til § 10-10. Det andet er de finske regler i lovens kap. 5, som jeg foretrækker. Her skal formyndermyndigheden stadfæste fuldmagten, når den skal træde i kraft. Fuldmægtigen skal indlevere en lægeerklæring eller noget lignende. Myndighederne skal give fuldmagtsgiveren, dennes ægtefælle og evt. fuldmægtigen samt fuldmagtsgiverens nærtstående adgang til at blive hørt. Med en godkendelsesskrivelse har fuldmægtigen den fornødne legitimation i forhold til medkontrahenter. Min femte modtese: ’Myndighederne skal ikke automatisk og mere generelt skal have tilsynsopgaver i forhold til fuldmægtigen.’ Igen er der yderpunkter. Det norske og svenske udkast er tavse på dette punkt. Det må indebære, at der ikke skal være automatisk kontrol. Ifølge den finske lov 29 § skal formyndermyndigheden overvåge fuldmægtigens virksomhed. Der skal ifølge 30 § inden tre måneder efter fuldmagtens ikrafttræden afleveres en fortegnelse over aktiver og passiver, ligesom senere tilgange skal indberettes. Fuldmagtsgiveren kan ifølge 33 § bestemme, at fuldmægtigen 386 Torstein Frantzen regelmæssigt skal indlevere regnskab til formyndermyndigheden og redegørelser for beslutninger på det personlige område. Ifølge § 19 kan det i fuldmagten også bestemmes, at fuldmægtigen skal have forhåndsgodkendelse fra tilsynsmyndigheden til nogle eller alle de dispositioner, en værge skal have godkendelse af. Jeg tilslutter mig den norsk-svenske holdning. Ellers bliver der i nogen grad tale om det, referenten foreslår, nemlig et forenklet, mere individualiseret værgemål, også for så vidt angår retsvirkningerne. Det må efter min opfattelse være op til fuldmagtsgiveren på privat basis at skabe en kontrol, hvis dette skønnes hensigtsmæssigt. Det kan ske ved, at flere fuldmægtige skal være enige om væsentlige, måske særligt opregnede beslutninger. Det kan også i fuldmagten foreskrives, at der årligt skal indsendes regnskaber til den advokat, man har haft kontakt med. Min sjette modtese: ”Der skal være mulighed for offentlig indgriben, hvis der opstår tvivl om, hvorvidt fuldmægtigen på behørig vis varetager fuldmagtsgiverens interesser.” Måske kan der endda være en mistanke om, at fuldmagten misbruges. Den, der har interesse i fuldmagtsgiverens velfærd, må kunne rette henvendelse til den myndighed, der fører tilsyn med værgemål. Myndighederne bør da kunne anmode fuldmægtigen om regnskaber og redegørelser, se det norske udkast § 10-11. Hvilke muligheder, der skal være for indgriben, kan diskuteres. Den norsk-svenske løsning er iværksættelse af et værgemål med den virkning, at fuldmagten falder bort, se det norske udkast § 10-12 og § 10-13. Jeg håber og har tiltro til, at de to indlæg, indlederen og jeg nu har holdt, vil vække til debat. Vore grundholdninger er jo meget forskellige. Det skal ikke skjules, at jeg håber, at der også bliver anledning til at diskutere, hvorledes en lov om fremtidsfuldmagter i givet fald skal udformes. Lagdommer Ragnhild Noer, Norge: Debatlederen takkede referenten og korreferenten for deres indlæg og gav herefter ordet frit. Professor Jan Fridthjof Bernt, Norge: Jeg heter Jan Fridthjof Bernt. Jeg er professor i offentlig rett ved Det Juridiske Fakultet i Bergen og ikke ekspert på dette området på noen måte. Jeg synes imidlertid det var to veldig interessante opplegg vi fikk her, ogsaa under en bredere, rettssystematisk og rettsmetodisk synsvinkel. Det slo meg da jeg hørte diskusjonen at det neppe er fruktbart aa behandle denne problemstillingen rent dikotomisk, som et valg mellom privatautonomi og offentlig kontrollerte systemer. Det er opplagt at her er det spørsmål om å finne frem til sammensatte systemer hvor man finner en minst mulig byråkratisk men likevel betryggende forvaltningsmåte for personers økonomiske anliggender. Hvorvidt man da gjør dette i form av å tilpasse inn nye regler i vergemålslovgivningingen eller man skal utvikle fremtidsfullmaktsregler som virkemiddel med større eller mindre innslag av offentlig kontroll, er en diskusjon jeg ikke skal gå så mye inn Fremtidsfuldmagter 387 i, men jeg ble litt forbauset da jeg hørte på ko-referenten, som jo kommer fra det land som har formulert ett av mine yndlingsordspråk; at man skal ha meget god moral for å selge gummistrikk som metervare. Jeg tror avgjort at det er behov for kontroll i slike situasjoner. Men jeg vil foerst og fremst kommentere en side av denne problemstillingen som berører mitt eget felt, nemlig helse- og sosialretten. Her vil jeg sterkt vil reservere meg mot forsøk på å trekke spoersmaal om auonomi og samtykkekompetanse inn i den pakken som lanseres for formuesforvaltningen under tittelen fremtidsfullmakter. De fleste land har etter hvert har utviklet, eller er er i ferd med aa utvikle, ganske nyanserte regler om krav til samtykke og de pårørendes rolle i situasjoner hvor det skal gis behandling av eller utoeves omsorg overfor en pasient som ikke selv kan ivareta sine egen interesser. Dette er regler jeg tror vil, og avgjort mener boer, fortsette å bli utviklet som spesialregler paa dette omraadet. Det er her tale om en helt annen type situasjon enn det vi snakker om når noen sitter og snakker om hva som vil skje med og min økonomi om 10 år hvis jeg blir aldersdement, det er snakk om konkrete behandlingsbeslutninger i konkrete sykdomssituasjoner som ingen kan forutsi på forhånd og gi noen fullmakt til å bestemme for meg om det. En fremtidsfullmakt er her ganske meningsløs, fordi jeg vet ikke hva jeg gir fullmakt til. Naar beslutningen skal tas, er det tvert imot i en situasjon hvor man må si at det alminnelige utgangspunktet vil være at behandlingspersonalet, leger og andre behandlere vil være bedre kompetent til å vurdere pasientens individuelle behov og sannsynlige oenske der og da. Selvfølgelig da skal og maa de pårørende tas med på råd, og deres mening skal tillegges betydelig vekt. Mitt hovedpoeng er; dette er en helt annen type problemstilling enn den vi diskuterer i formuerettslig sammenheng. Dette må tydelig holdes utenfor diskusjonen om fremtidsfullmakten, ellers skaper vi en uholdbar rettssituasjon. Dommer Nina Mår, Norge: [Kan ikke høres.] Jeg tror at nettopp også i forbindelse med helse så er det viktig å gi plassen til den private autonomi. Jeg er helt enig med professor Bernt i at forutsetningen og bunnplanken må være et forsvarlig medisinsk tilbud. Og forsvarlighetsvurderingen må ligge hos helsepersonellet. Men når den vurderingen er tatt så tror jeg faktisk det er viktig at den pasienten selv måtte ønske, får ta det valget som bringer behandlingen videre. Det er ikke et offentlig anliggende å ta det valget etter at det er slått fast hva som er forsvarlig alternativ. Takk. Höjesteretsadvokat Valborg Snævarr, Island: Mitt namn är Valborg Snævarr och jag är höjesteretsadvokat från Island. I mitt arbete har jag ju erfarenhet av värdemålssaker. Och jag tycker att det är ett stort behov i mitt land och troligtvis i andra länder för någon slags lösning på det här problemet. Man har ju sett gamla sjuka degraderade i de här sakerna, där man har framstått som advokat och det är någonting som man inte vill se i framtiden. Jag tror på det, att det finns vägar att lösa de här praktiska problemen, det vill säga i lovgivningen och jag är 388 Torstein Frantzen så klart som vanligt enig med allting som Danielsen säger, men det är en annan sak. Jag har för ett tag sedan diskuterat denna frågan med Justitiedepartementet i Island och där framkom det helt klart att det finns inget intresse inom ministeriet på den här saken, men min kollega här som arbetar på den administrativa enheten i Reykjavik som behandlar dessa frågor, hon är enig med mig i behovet och vi kommer så klart fortsätta ta upp ämnet där med då förhoppningsvis Danielsens hjälp. Tack. F.d. generaldirektör Anders Eriksson, Sverige: Jag heter Anders Eriksson och är en amatör på det här området, men det som slår mig när det gäller säkerhet i omsättningen, i den ekonomiska omsättningen, är att om man inför ett sådant här system så blir det en osäkerhet i, när fullmakten träder i kraft, inte bara för den som har gett fullmakten och den som har fått fullmakten utan också för motparten i avtalsförhållandet. Och det tror jag kan komma att leda till att man får en hel del tvister i frågan om huruvida ett ingånget avtal gällde eller inte gällde. Man kan tänka sig flera olika scenarier där, man kan tänka sig att den som har fått fullmakten anser att den gäller, medan motparten inte undersöker om det verkligen finns förutsättningar för giltighet av fullmakten eller ej. Man kan också tänka sig en situation där fullmaktsgivaren anser sig nu ha blivit så pass i skick att vederbörande vill återkalla fullmakten och meddelar detta till motparten och då kommer motparten också i en osäker situation. Jag tror att i omsättningens intresse så måste man fundera vidare på de här reglerna. Jag tycker att själv idén, jag tycker nästan alltid att Danielsens idéer är bra, jag tycker att själva idén är bra, men jag tycker inte riktigt att man har kommit i mål kring den här besvärliga frågan om när ikraftträdandet har skett och hur man ska kunna vara säker på detta. Jag håller med Svend Danielsen om att det finska systemet är alldeles för komplicerat och är ganska överraskad över att man har infört det. Tack. Ekspeditionssjef, dr.jur. Inge Lorange Backer, Norge: Jeg er til daglig ekspedisjonssjef i Justisdepartementets lovavdeling og skal ikke ved denne anledningen foregripe utfallet av behandlingen av det norske lovforslaget. Men jeg har lyst til å stille et par spørsmål som vel knytter seg primært til Torstein Frantzens avsluttende hovedtese. Jeg tar for gitt at det foreligger et behov for å kunne treffe nye disposisjoner som følge av at en person er kommet i en tilstand av demens eller annet som gjør at vedkommende ikke kan ivareta sine egne interesser, og hvor det også er problematisk å la tingene fortsette som de har vært før. Da er mitt spørsmål om umyndiggjøring eller ordinær fullmakt – en løpende fullmakt – alltid er realistiske alternativer. Når det gjelder alternativet vergemål, er det i realiteten ofte en form for umyndiggjøring som nok kan gjennomføres enklere, men som referenten var inne på, har terskelen vært ganske høy i praksis, og vi har relativt få tilfeller hvor det overhodet er tatt i bruk. Tenker vi oss en person som ikke er dement, men som er ute av stand til å ivareta sine interesser – typisk en sterkt slagrammet person som intellektuelt kan være Fremtidsfuldmagter 389 oppegående, men som rent praktisk er ute av stand til å gjøre noe som helst – kan det iallfall ikke være aktuelt med umyndiggjøring. Med det andre alternativet, fullmakten, er vel problemet at det i situasjonen trengs nye tiltak som ingen tenkte på så lenge fullmaktsgiveren var ved rimelig sans og samling. Og da har jeg vondt for å si at en eksisterende løpende fullmakt er et godt eller tilstrekkelig alternativ. Men jeg ville gjerne høre spesielt referentens kommentarer til disse spørsmålene. Så et avsluttende spørsmål. I en god del tilfeller vet alle pårørende og alle andre omkring hvilken vei det kommer til å gå, og det reelle spørsmålet er om man skal ha et fremskutt arveoppgjør eller ikke. Skal formuen fordeles på et tidspunkt hvor den da går til dem som vil ta vare på den, eller skal det hele vente til den demente dør etter kanskje mange år? Dette spørsmålet har flere sider. Dels er det spørsmål om tidspunktet for å bestemme hvem som utgjør kretsen av arvinger, dels kan det være en side av mer helse- og sosialrettslig karakter i forhold til mulig refusjonskrav fra det offentlige, som kan forsvinne helt hvis arven fordeles på arvingene så snart det er tydelig at den gamle er kommet i en institusjon på varig basis. Landsdommer Karsten Bo Knudsen, Danmark: Bare kort, det kan godt være, jeg tilkendegiver noget uvidenhed, men har man overvejet i givet fald at tinglyse sådan en fuldmagt, så den dermed får en autoritet over for offentligheden, som det ikke på samme måde har at vise et stykke papir med måske forfalskede stempler. Tak. Adj. professor, dr.jur. Svend Danielsen, Danmark: Som man kan høre, er jeg enig i, at kontrol med ikrafttræden er i hvert fald som et frivilligt alternativ nødvendig. Vi bliver nødt til at indføre en eller anden form for myndighedsmedvirken for at få en dokumentation i forhold til omverdenen. Ellers får vi ikke fuldmagterne accepteret af medkontrahenterne, navnlig banker og andre realinstitutter. Inddrages myndighederne, bliver der en vis mulighed for med det samme at få taget stilling til, om fuldmagten skal forblive i kraft eller sættes i kraft, eller om man er nødt til at få iværksat et værgemål. I en del lande har man et generelt register over de godkendte fuldmagter, men det rejser, som en fransk kollega har nævnt, visse problemer i forhold til tavshedspligt og datalovgivningen. Det er en af de ting, vi skal drøfte i Strasbourg om 14 dage. Helbreds- og sociallovgivningen. I den norske lov indgår reglerne om fremtidsfuldmagter i det generelle lovforslag om værgemål. I Sverige har man i udvalget udarbejdet tre forskellige udkast om fuldmagter. Et om økonomiske fuldmagter, et om fuldmagter inden for sociallovgivningen og et om fuldmagter inden for sundhedslovgivningen. Da man ikke i Sverige for tiden har en egentlig patientrettighedslovgivning eller retsstillingslovgivning, har man en opregning i det svenske udkast af, hvem der kan give et informeret samtykke til medicinsk behandling, hvis ikke patienten selv er i stand hertil. Sådanne regler har vi både i Danmark og i Norge, nemlig at nærpårørendes samtykke kan erstatte den pågældendes eget med alle de fortolknings- og diskussionsproblemer og vanskeligheder for 390 Torstein Frantzen lægerne, det indebærer. Men så har man et ekstra punkt, nemlig at fuldmægtige kan træde i stedet for de pårørende. Den patient, der vil sige: ”Jeg ville ikke have mine børn til at – dem er jeg ikke trygge ved, jeg vil hellere have min gamle ven til at give det samtykke i givet fald”, kan gøre det. Men fuldmægtigen skal ikke have andre og flere beføjelser end dem, pårørende kunne have haft. Det sidste problem, Inge rejser, er det store om interessekonflikter. Selvindtræde og selvkontrahering er jo forbudt i henhold til de generelle fuldmagtsregler. Man er nok nødt til at udstrække reglerne, så fuldmægtigen heller ikke kan begunstige sin ægtefælle eller nærpårørende. Det er der mange, der tror, at man kan bruge en fuldmagt til efter den uregulerede retstilstand i Danmark, men det kan man ikke. Det, man kan gøre, og som kan løse Inges problem, er, at der i fuldmagten udtrykkeligt tages stilling til nogle dispositioner. I fuldmagten kan bestemmes, at fuldmægtigen skal kunne give gaver, og det kan udformes individuelt. Der kan stå sædvanlige gaver, der kan stå gaver svarende til det årlige beløb, der tidligere er overført. Der er heller ikke noget i vejen for i fuldmagten at give beføjelse til at give større gaver. Vi har afgiftsregler, som gør, at det kan være en fordel at give en sådan mulighed. Så burde jeg måske komme med nogle oplysninger, hvor man kan finde – NOU’en er nævnt i det bilag, der er uddelt. Den svenske betænkning hedder SOU 2004.112, og hvis man vil have at vide, hvad der foregår i Europarådet, kan man følge det igangværende arbejde ved at gå på nettet under coe.int. Professor Torstein Frantzen, Norge: Når det gjelder medisinsk behandling er problemet at fullmakten vil gjerne være tildelt på et tidspunkt som kan ligge 10 eller 20 år forut i tid for den aktuelle behandlingssituasjonen. I prinsippet må det selvfølgelig være greit at man forteller hvem man ønsker skal kunne avgi samtykke, men går det lang tid så vet vi ikke om relasjonen mellom fullmaktsgiver og fullmektig er den samme. Det kan ha endret seg, og da oppstår det lett uklarheter. Er det da den som er utpekt som fullmektig som skal avgi et samtykke, eller er det de pårørende? I mange tilfeller vil dette sikkert være greit, men her er altså en kilde til nye uklarheter. Så var det spørsmålet som Backer stilte, altså om en løpende fullmakt egentlig kan løse disse problemene som oppstår hvis det er aktuelt med nye tiltak. Min mening er ikke at løpende fullmakter løser alle problemene. Mitt poeng var for så vidt mer at de løser de fleste problemene. I de tilfellene der det ikke er tilstrekkelig med en løpende fullmakt bør det oppnevnes en verge eller en hjelpeverge. Når det oppstår hjelpebehov som fullmaktsgiveren ikke har tenkt på, kan det også være et problem med en ordinær fremtidsfullmakt at den må da fortolkes. Vi må ta stilling til om fullmakten omfatter disse nye hjelpebehovene. Det blir da et spørsmål om hva fullmaktsgiveren kan ha ment når han opprettet fullmakten og nettopp fordi det er nye tiltak kan tolkingsspørsmålene bli nokså vanskelige. Så mitt svar er vel at vi bør beholde dagens rettsinstitutter uten å supplere dem med rettsinstituttet fremtidsfullmakt. Når det gjelder spørsmål om utdeling av midler, altså spørsmål om forskudd på arv eller gaver, så kommer vi vel ikke lenger enn at enten så følger det av fullmakten at det kan gjøres slike utdelinger, eller så må vi forholde oss Fremtidsfuldmagter 391 til at det bare kan gis sedvanlige gaver. Formkravene til fremtidsfullmakter i den finske loven og det norske lovutkastet er i utgangspunktet samsvarende. Men det er faktisk en forskjell som etter min mening er interessant. I den finske loven har man angitt en rekke personer som ikke kan være vitner, ektefeller, barn osv. Mens i det norske lovutkastet er det kun henvist til reglene for testamenter, og etter de norske reglene er det slik at de som er begunstiget i et testament og de begunstigedes nærstående ikke kan være vitner. Det vil ofte være høyst uklart om noen er begunstiget i en fremtidsfullmakt. Derfor er det norske lovutkastet på dette punktet lite hensiktsmessig. Hvis fremtidsfullmakter skal kunne omfatte medisinske spørsmål må det arbeides videre med spørsmålet om hva som må spesifiseres. Hvor langt det bør oppstilles spesifikasjonskrav er et generelt spørsmål det må arbeides videre med, både når det gjelder økonomiske og personlige formål. Personlige og økonomiske formål er svært vide begreper. Her vil det oppstå tolkningsproblemer. Det kan være uklart om fullmaktsgiveren har ment at huset kan selges eller det kan tas opp lån med sikkerhet i huset. Noen av disse problemene kan løses gjennom at det utvikles standardformularer. Professor Jan Fridthjof Bernt, Norge: Møteleder, jeg må få lov å vende tilbake til spørsmålet om forholdet til helse- og sosialrettspørsmålene. Det er klart at spørsmålet om pårørendes rolle oer vanskelig, og dette er en problemstilling som stadig vekk er under utredning både i lovverket og ellers. Det er som det skal vaere. Men jeg anmelder en dyp bekymring hvis man prøver å koble dette inn i den store pakken fremtidsfullmakter og vil løse dette etter de samme typer modeller som man gjør når det gjelder økonomiske anliggender. Det er store forskjeller i situasjonene, både fordi at det er mye mindre forutsigbart for den som gir en fullmakt fra den situasjonen det er tale om, og fordi spørsmålet ”hva gjelder denne fullmakten” lett blir svaert vanskelig. Du har altså for det første situasjoner og det er spørsmål om informert samtykke i en behandlingssituasjon. Hvis pasienten ikke aktivt motsetter seg et behandlingstiltak og dette åpenbart er pasientens interesse, er jo det ikke noe problem å lage bestemmelser i lovverket som sier at dette kan skje der en faglig vurdering tilsier dette, eventuelt etter at man har samrådt seg med pårørende, idet man da bygger på pasientens formodede vilje. Spoersmaalet kommer foerst paa spissen der pasientens pårørende sier at naa vil ikke mor ha denne behandlingen mer. Skal en datter eller en sønn i en slik situasjon kunne motsette seg at far eller mor får den behandlingen han eller hun trenger, kanskje for å redde livet, under henvisning til en fremtidsfullmakt? Jeg synes i hvert fall at dette er et vesentlig større og mer konsekvensfylt spørsmål enn der det er snakk om rent økonomisk anliggender. Dette krever en mye mer nyansert regulering enn det vi kan oppnaa i form av en enkel fremtidsfullmakt. Jeg nevner også vi har regler om situasjoner hvor det er spørsmål om å bruke aktiv tvang. Skal fremtidsfullmakten også omfatte det å tvangsinnlegge en person i psykiatrien, skal det omfatte det å bruke tvangsmedisinering, skal det omfatte det å 392 Torstein Frantzen bruke tvangsmessige opplærings- eller adferdsreguleringsprogrammer på en aldersdement, som ikke lenger skjønner sin egen situasjon og sine egne behov? Vi har i dag regler som beskytter de psykisk utviklingshemmede mot tvang. Vi snakker stadig vekk om å få det for aldersdemente. Skal vi i stedet overføre ansvaret for dette til de pårørende? Jeg synes dette er et altfor viktig og komplisert spørsmål til at det bør tas inn i denne store pakken med de privatrettslige modeller under jubel over at nå slipper du at det offentlige byraakrati kontrollerer. Dommer Nina Mår, Norge: Takk. Jeg vil bare litt tilbake til det siste referenten sa, og det er nemlig spørsmål om notoritet og spørsmål om dette med tilbakekall av denne fullmakten. Etter hvilke regler skal tilbakekall skje? Spesielt gjelder det disse tilfellene hvor det kanskje har vært langvarige, en fullmakt som har vart i 10, 15, 20 år, kanskje har de skjedd noe mellom de to som gjør at fullmaktene har falt bort. Er det tenkt på noe register i forbindelse med disse, à la Brønnøysund eller ….? Hva er tenkt rundt notoriteten? Indskudt dialog/ Q/A med dommer Nina Mår: På grund af tekniske forhold har det ikke været muligt at gengive indholdet. Professor Jan Fridthjof Bernt, Norge: Takk. Jeg vil bare litt tilbake til det siste referenten sa, og det er nemlig spørsmål om notoritet og spørsmål om dette med tilbakekall av denne fullmakten. Etter hvilke regler skal tilbakekall skje? Spesielt gjelder det disse tilfellene hvor det kanskje har vært langvarige, en fullmakt som har vart i 10, 15, 20 år, kanskje har de skjedd noe mellom de to som gjør at fullmaktene har falt bort. Er det tenkt på noe register i forbindelse med disse, à la Brønnøysundregisteret i Norge? Hva er tenkt rundt notoriteten? Adj. professor, dr.jur. Svend Danielsen, Danmark: Den er nøjagtige den samme i Danmark. Lagdommer Ragnhild Noer, Norge: Jeg kan tenke meg å stille et spørsmål også. Regler om fremtidsfullmakter er jo gitt i en rekke andre lande og hvis man ser på forslaget eller lovteksten i Finland, så legger den opp til en streng offentligrettslig regulering av fullmaktshaveren. Man må, når man blir oppnevnt, sende inn en oversikt over aktiva og passiva i boet og man må sende regnskap til offentlige myndigheter. I det hele tatt skal det offentlige følge med ganske nøye på hva fullmaktshaveren gjør etter de finske lovreglene. Etter de norsk/ svenske reglene så er det det helt motsatte på mange måter. Der er så å si ikke lagt opp til offentlig kontroll i disse lovutkastene. Og mitt spørsmål er egentlig, hvordan løser man dette i andre landes lovgivning? Følger man da på måte det norsk/svenske sporet eller det finske sporet? Fremtidsfuldmagter 393 Adj. professor, dr.jur. Svend Danielsen, Danmark: På det punkt er man meget nærmere den norsk/svenske løsning i andre lande. Tilsynsmyndigheden har ikke automatisk og altid kontrol med fuldmægtigen. Der er mulighed for, at tilsynsmyndigheden kan gribe ind på egen hånd eller efter anmodning udefra. Så er der lidt diskussion om, hvorvidt vedkommende, der retter henvendelse, skal have en retlig interesse, eller at enhver kan henvende sig til tilsynsmyndigheden. Men ingen automatisk kontrol i de andre lande. Professor Torstein Frantzen, Norge: I utgangspunktet har det kanskje sett ut som at Svend Danielsen og jeg er svært uenige om hensiktsmessigheten av fremtidsfullmakter. Danielsen sier at innføring av fremtidsfullmakter er en utmerket idé og mitt synspunkt har vært at det ikke er en god idé. Men vi er vel også enige om at vi egentlig ikke er så uenige. Det vi har ulike synspunkter på er egentlig hvor stort innslaget av offentlig kontroll bør være. De svensk/norske utkastene og den finske lovgivningen viser hvordan man kan ha forskjellige løsninger på det punktet. Noen vil kanskje hevde at jeg stort sett ser problemene med innføring av fremtidsfullmakter, mens Svend stort sett ser hvilke fordeler det kan være med å innføre fremtidsfullmakter. Det blir spennende å se hvilke løsninger man faller ned på i Norge og Sverige når arbeidet med fremtidsfullmaktene går videre. Lagdommer Ragnhild Noer, Norge: Da sier jeg tusen takk til Svend Danielsen og Torstein Frantzen og til alle dere debattdeltakere, og så får vi ønske lovgiver lykke til med det vanskelige arbeidet som står foran dem, når det gjelder å lovregulere dette, hvordan de nå velger å løse det. Da er møtet avsluttet.