Transcript Alexander Rinnooy Kan Participatie in wetenschap en beleid

Rooilijn
Jg. 50 / Nr. 1 / 2017
Participatie in wetenschap en beleid
P. 64
Alexander Rinnooy Kan
Participatie in wetenschap en beleid
Als uitvloeisel van hun Wetenschapsvisie 2025 vroegen de ministeries van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap (2014) en van Economische Zaken aan de Kenniscoalitie
om de Nationale Wetenschapsagenda (NWA) op te stellen. Die Kenniscoalitie is
een samenballing van universiteiten, hogescholen, ondernemersorganisaties en
instituten voor toegepast onderzoek. Alexander Rinnooy Kan was in 2015 samen
met Beatrice de Graaf voorzitter van de Stuurgroep (2015) voor de Nationale
Wetenschapsagenda. Samen bouwden ze de visie van onderaf op.
Wouter-Jan Oosten en Marije Koudstaal
De recente nevenfunctie van de heer Rinnooy
Kan was de aanleiding voor dit interview.
Tegenwoordig is hij universiteitshoogleraar
economie en bedrijfskunde aan de Universiteit
van Amsterdam (UvA) en lid van de Eerste Kamer
vanuit D66. Voorheen bekleedde hij de functie
van voorzitter van de Sociaal-Economische Raad
(SER), bankier (ING), werkgeversvoorzitter
(VNO-NCW), hoogleraar en rector-magnificus
in Rotterdam.
Wat wordt de betekenis van de NWA en waar was die
agenda voor nodig?
“De behoefte aan een visie werd breed gedeeld
door mensen die in Nederland betrokken zijn bij
wetenschapsbeleid. De vraag hoe die tot stand moest
komen was alleen nog niet uitgewerkt. Die gouden
kans hebben we goed benut. Daarbij wilden we niet
een commissie van wijze mannen enkele thema’s
laten benoemen, zoals in andere landen wel is
gebeurd. Dat levert niet altijd nieuwe thema’s op. Dus
hebben we van onderop, in de breedte, vanuit vragen
die leven in de samenleving, de agenda opgebouwd.
Bij het opbouwen van de NWA hebben we heel specifiek gekozen voor een bijzondere opbouw. We hebben
gewerkt vanuit de vraag, in plaats vanuit thema’s.
Een ander belangrijk punt is dat we de vragen breder
wilden trekken dan de wetenschap alleen. Iedereen
heeft de kans gekregen om in april vorig jaar vragen
te stellen. We verwachtten enkele duizenden vragen.
Tot onze positieve verbazing kwamen er bijna 12.000
vragen binnen, niet alleen vanuit de wetenschap maar
echt veel breder. De oorspronkelijke gedachte om te
selecteren hebben we toen losgelaten, we zijn gaan
clusteren. Bij het beantwoorden van de vragen hebben
we heel veel steun gekregen vanuit gerenommeerde
Nederlandse onderzoekers. Die zijn toen gekomen tot
140 geclusterde vragen. Leuk is dat we deze 140 vragen
zijn gaan bekijken vanuit verschillende disciplines
door ze in een soort landschap te positioneren. Het
gesprek was lastig, maar zeer interessant wanneer
vanuit verschillende disciplines over een onderwerp
gesproken werd. De geclusterde vragen vormen nu de
NWA. Vanaf 2016 kunnen onderzoekers de vragen
meenemen op zogenoemde routes door het landschap,
in samenwerkingsverbanden over de grenzen van
Rooilijn
Jg. 50 / Nr. 1 / 2017
Interview: Wouter-Jan Oosten en Marije Koudstaal
P. 65
Alexander Rinnooy Kan (foto: Christiaan Krouwels)
disciplines en instellingen heen. Zo wordt voor veel
meer samenhang gezorgd en voor nieuwe samenwerkingsverbanden. Nederlandse wetenschappers zijn
goed in hun vak, maar vaak op een heel klein terrein.
Juist door op deze manier de agenda op te stellen,
kijkt iedereen veel meer om zich heen.”
Hoe is de positie van de NWA in de bredere
Europese context?
“We proberen met de NWA de verbinding te
leggen tussen de verticale diepte en het horizontale
landschap. Dat is ook van belang bij de aansluiting
van de Europese programma’s. Juist het
topsectorenbeleid, wat uitgaat van de diepte, moet
zich bewegen binnen de Europese context. Het
bedrijfsleven in het bijzonder heeft zich heel goed
gerealiseerd dat het goed is om iets toe te voegen
aan het topsectorenbeleid, een meer horizontaal
landschap. Een mooi resultaat zou zijn als de NWA
een verbinding zou kunnen vormen tussen het
topsectorenbeleid en de Europese programma’s.
De positie van de Nederlandse wetenschap kan zo
internationaal versterkt worden.
Er zijn nu 16 routes gemaakt en ik hoop dat het hier
niet bij blijft. Ik hoop dat er andere mensen zijn die
dit oppakken en kijken waar uitbreiding mogelijk
is. Denk ook aan de ruimtelijke disciplines. Juist
in het multidisciplinaire, tussen theorie en
praktijk, daar zitten hele mooie kansen voor de
Nederlandse wetenschap.”
Recentelijk is gesteld dat de academische competitie
om onderzoeksgeld nog feller is dan gedacht (Koier
e.a., 2016). Legt naast de bestaande concurrentie
een nationale agenda met vragen niet nóg meer
druk op de Nederlandse wetenschap?
“Dit gaat ook over sturing op onderzoek. Het is
aan de politiek om hier verstandig op te reageren.
De NWA is geen drukmiddel ten nadele van
onderzoekers, op voorwaarde dat er verstandig
beleid wordt gevoerd. Wat vooral aandacht vraagt
is dat Nederland te weinig investeert in kennis,
zeker in vergelijking tot de landen om ons heen.
Dat zou best een miljard euro extra mogen zijn.
Rooilijn
Jg. 50 / Nr. 1 / 2017
Participatie in wetenschap en beleid
De NWA helpt dan juist om de vraag te stellen:
‘Waar kun je nog extra in investeren?’ De ambitie
is immers dat we met een kenniseconomie onze
welvaart behouden.”
We kennen u als een pleitbezorger van
academische excellentie (Rinnooy Kan, 2013).
Maar de NWA is gebaseerd op vragen van
onderop. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar?
“Dat hoeft niet met elkaar in strijd te zijn, excelleren
en populair zijn. Wetenschappers hebben niet
alleen het aanscherpen van kwaliteit maar ook
waardering en draagvlak nodig. Dat kan ontstaan
doordat men ziet dat wat men doet ook belangrijk
is. Het gaat ook over het adresseren van problemen
in de samenleving. Nu juist door de NWA zo op
te bouwen, biedt dit de kans om die problemen te
verwoorden. Wat we hebben gezien in het proces
is dat er veel vragen uit de samenleving kwamen
van mensen buiten de wetenschap die zich zeer in
een onderwerp hebben verdiept. Men is benieuwd
wat de wetenschap hier nu voor antwoorden op
heeft. De interactie tussen de vragenstellers en de
wetenschappers hebben we ook gefaciliteerd in
het proces. Om hun vragen in te zenden, moesten
mensen een account aanmaken. Dat systeem hebben
we gebruikt om wetenschappers te koppelen aan
de vragen. En wie dat wilde, kon bij de conferenties
over de vragen verder in gesprek gaan met
wetenschappers. Voor de vragenstellers was het heel
bijzonder om te zien dat wetenschappers er interesse
in hadden. En voor onderzoekers die zien dat hun
werk beantwoordt aan de vragen en soms echte
zorgen van anderen is dat zeker motiverend.”
U schetst een proces waarin de mensen die
hebben bijgedragen aan de NWA ook een directe
terugkoppeling kregen op de vragen die ze
aandroegen. Bij interactieve beleidsvorming in
de ruimtelijke ordening weten we dat directe
terugkoppeling essentieel is voor het vertrouwen
en de motivatie van mensen.
“Het is logisch dat we mensen serieus nemen.
Geholpen door het toegenomen opleidingsniveau
hebben veel burgers de capaciteiten om iets bij te
dragen aan in dit geval wetenschapsbeleid. Dan
moet je ook met elkaar in gesprek gaan. Ik ben bij
maatschappelijke kwesties al heel lang voorstander
van het werken aan een breed gedragen voorkeur.
P. 66
We mogen er ook trots op zijn dat we daar in
Nederland een traditie in hebben.
Er valt over dit onderwerp ook nog genoeg te leren.
Hier aan de UvA doceer ik onderhandelen en
daarbij maakte ik kennis met David Laws en via
hem met public policy mediation. Als we denken
aan een Amerikaanse aanpak komt misschien
eerst de uitroep ‘see you in court!’ op in onze
gedachten, maar er is daar ook goede ervaring
met beleidsbemiddeling: een open uitvoering van
beleid. David Laws en Martien Kuitenbrouwer
laten zien dat deze benadering nuttig is bij
bijvoorbeeld ruimtelijke projecten. We komen
dan tegen hoe belangrijk het is om beleid te laten
aansluiten bij belanghebbenden. Het gesprek met
elkaar voeren kan alleen op basis van een aantal
voorwaarden. Allereerst is het van belang dat
mensen georganiseerd zijn en ook daadwerkelijk
een vertegenwoordiging kunnen vormen van de
achterban. We doen dat vaker in Nederland, denk
aan de Tweede Maasvlakte. Dit is wel een groot
voorbeeld, maar het gaat ook om meer dagelijkse
stedelijke vraagstukken zoals ‘hoe richt je de
openbare ruimte van een buurt in?’. Je gaat met een
vertegenwoordiging van groepen om tafel zitten.
Dan volgt de uitwisseling van de standpunten. Door
met elkaar in gesprek te gaan, kan er een gedragen
uitkomst ontstaan.”
Hoe verhoudt participatie zich nu tot onze
Nederlandse manier van werken en ons
democratisch stelsel?
“Wij denken steeds dat wij met ons poldermodel
specialisten zijn in dit soort processen. Toch
kunnen we nog een hele hoop leren van de
Amerikanen bijvoorbeeld. Als je geloof in deze
vorm van beïnvloeding, noem het een vorm van
directe democratie, dan moet je dat vooraf goed
organiseren en goed nadenken over wat je wilt
bereiken. Er ontstaat ook een neveneffect. Voor de
verschillende partijen geldt dat de deelname aan
bemiddeling ook een disciplinerende werking heeft.
Mensen leren dat organisatie bijdraagt aan effectieve
belangenbehartiging. Democratie betekent niet
dat een individu een volwaardige gesprekspartner
is als hij of zij geen gelijkgestemden heeft. Dit
speelt natuurlijk in ons politieke stelsel, maar
ook daarbuiten. Het is de kunst een samenleving
Rooilijn
Jg. 50 / Nr. 1 / 2017
Interview: Wouter-Jan Oosten en Marije Koudstaal
te creëren om recht te doen aan verschillende
meningen en belangen zonder dat we het raamwerk
van de representatieve democratie aan het einde
van de rit kwijtraken. Vertegenwoordiging is ook
bij bijvoorbeeld e-participatie, vaak een meer
geïndividualiseerde vorm van participatie, een
belangrijk punt wat men zich moet beseffen. Ik zou
een voorstander zijn van een proces waarin mensen
in samenspraak met anderen ook moeten geven en
nemen. Dat kan overigens ook digitaal gebeuren. Je
zou mensen hiertoe kunnen stimuleren. We leven in
een complexe omgeving, dan moet je ook rekening
houden met wat anderen haalbaar en verstandig
vinden. Je vergroot je kansen op succes door niet
alleen je eigen gelijk als maatgevend te achten,
maar door mee te werken aan een ontwikkeling
wat onderdeel gaat worden van een groter geheel.
Dit is een mooi model, het is een onderdeel van de
representatieve democratie. Het is geen revolutie
maar een evolutie van het huidige systeem.”
Is er een verschil tussen nu en enkele
decennia geleden?
“Ja, er is zeker een verschil. De mondigheid van de
burgers is enorm toegenomen, mede door het hogere
opleidingsniveau. Daarmee is ook het vermogen van
mensen toegenomen om niet vanuit een emotionele
reactie mee te doen, maar meer zelf na te denken
over wat het bredere perspectief is om vanuit
daar te reageren. Er zijn nu ook meer mensen die
participatie meer kunnen laten zijn dan alleen een
kortstondige bevlogenheid. En we hebben ontdekt
dat bij belangrijke beslissingen die te kort schieten in
draagvlak, die formeel wel goed genomen zijn, men
in de uitvoering toch in de problemen komt. Ik ben al
heel lang betrokkene bij, en fan van, de Nederlandse
traditie om te zoeken naar breed gedragen en breed
beleefde voorkeuren van grote maatschappelijke
kwesties. Het poldermodel, wat je er verder ook
van vindt, is toch een vorm van met elkaar werken
die internationaal uniek is en die overal wordt
bewonderd behalve in Nederland. Hier vinden we het
traag, en zeuren we over de tijd die we er in moeten
steken. In de tijd dat ik SER-voorzitter was kwam
het voor dat ik dezelfde dag eerst een compromis
moest verdedigen tegen felle, binnenlandse kritiek,
waarna ik een buitenlandse delegatie ontving die
vol lof was over de instituties van onze polder. Na de
ontzuiling was men bang dat de cultuur van ‘het je
P. 67
organiseren’ verloren zou gaan, toch is er heel veel
voor in de plaats is gekomen. Dat zie je zeker in de
grootstedelijke omgeving. Er zit nu wel meer roulatie
in de coalities.”
Zijn gelegenheidscoalities niet minder stabiel? En zijn
kritische burgers geneigd om gezag toe te kennen,
niet alleen aan politici maar ook aan medeburgers
die participeren? Dat ondergraaft representatieve
democratie, maar maakt ook participatieve
praktijken lastig.
“Gezag moet je verdienen. En het valt inderdaad
niet mee om het respect van mensen te winnen en
te behouden. De politiek is wisselvallig en risicovol.
Wat je daar als bestuurder tegenover kunt zetten is
dat je een open houding aanneemt. Je kunt niet meer
zeggen: ‘Ik leg het nog één keer uit’. Gelukkig kunnen
we ver komen in samenwerking of participatie.
Ik kom er dus nog eens op terug: we mogen in
Nederland onze zegeningen tellen. Denk bijvoorbeeld
aan de medezeggenschap binnen bedrijven die
in vergelijking met andere landen effectief en
constructief is. Als mensen rond een tafel met elkaar
in gesprek gaan, slagen ze ook in het nodige geven en
nemen. En voor een leefbare, duurzame stad zijn er
genoeg mensen die zich willen inzetten.”
Wouter-Jan Oosten ([email protected]) is staatkundige en verbonden
aan de Stichting Sociotext. Marije Koudstaal (koudstaal@gmail.
com) is planoloog en werkzaam voor de gemeente Amsterdam als
bestuursadviseur in stadsdeel Oost. Beiden zijn redacteur van Rooilijn.
Literatuur
Koier, E., B. van der Meulen, E. Horlings & R. Belden (2016)
Chinese borden, Financiële stromen en prioriteringsbeleid in het
Nederlandse universitaire onderzoek , Rathenau Instituut, Den Haag
Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (2014)
Wetenschapsvisie 2025, Keuzes voor de toekomst , Den Haag
Rinnooy Kan, A.H.G. (2013)
Opnieuw beginnen , Vossiuspers UvA, Amsterdam
Stuurgroep Nationale Wetenschapsagenda (2015)
Nationale wetenschapsagenda, Vragen, verbindingen, vergezichten ,
Nederlandse organisatie voor wetenschappelijk onderzoek, Den Haag