ΝΙΚΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ Καθηγητής Οικονομικής Ανάλυσης στο Τμήμα Διεθνών και Ευρωπαϊκών Οικονομικών Σπουδών του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω, για την πρόσκληση που μου απευθύνατε και θα προσπαθήσω να αναπτύξω ορισμένα ζητήματα, που αφορούν το ελληνικό χρέος και τις προοπτικές απομείωσής του. Αρκετά από αυτά τα οποία θα παρουσιάσω είναι παρόμοια με όσα έχουν εκτεθεί από προηγούμενους ομιλητές στις συνεδριάσεις της Επιτροπής σας, αλλά και από άλλους αναλυτές στις δημόσιες συζητήσεις, τις οποίες γίνονται. Η κεντρική ιδέα την οποία θα αναπτύξω, είναι ότι ενώ η απομείωση του ελληνικού χρέους είναι κάτι πολύ χρήσιμο, δεν πρέπει να ιδωθεί ως η μεγάλη και αποκλειστική προτεραιότητα της ελληνικής οικονομικής πολιτικής. Πρέπει να είναι ένα ζητούμενο ανάμεσα σε αρκετά άλλα, όχι όμως να τεθεί ως προϋπόθεση για να πάνε καλά άλλοι οικονομικοί στόχοι, κυρίως αυτός της ανάπτυξης και της απασχόλησης. Διότι εάν μείνει η Ελλάδα σε μια μονοδιάστατη διεκδίκηση μείωσης του χρέους, κινδυνεύει να εγκλωβιστεί σε μια μακρά αβεβαιότητα και αναμονή. Σε αυτή την περίπτωση, ακόμη και αν γίνει απομείωση του χρέους θα είναι υπό όρους, οι οποίοι ενδεχομένως να είναι πολύ δυσμενείς. Μειώσεις χρέους στην ιστορία έχουν υπάρξει πάρα πολλές. Χονδρικά, είναι τριών ειδών. Η μία κατηγορία μείωσης χρέους είναι αυτή η οποία γίνεται με απόφαση του ίδιου του ενδιαφερόμενου κράτους, όταν δεν μπορεί πια να πληρώσει την εξυπηρέτηση του χρέους και κηρύσσει μονομερή χρεοκοπία. Η δεύτερη περίπτωση είναι να συμφωνηθεί μια μείωση του χρέους με τους πιστωτές, είτε απευθείας είτε μέσω διεθνών οργανισμών και προεχόντως του Δ.Ν.Τ.. Η τρίτη περίπτωση είναι να γίνει μια βελούδινη μείωση του χρέους, η οποία δεν συνοδεύεται από ειδικά προγράμματα προσαρμογής. Στην πρώτη περίπτωση μονομερούς αποκήρυξης του χρέους, η χώρα αποκόπτεται από τις διεθνείς αγορές, αλλά και από τους εγχώριους πιστωτές για πάρα πολλά χρόνια, ενδεχομένως δεκαετίες. Η Ελλάδα έκανε την τελευταία μονομερή πτώχευση την περίοδο 1932 1

-1936 και έκτοτε για να μπορέσει να ξαναδανειστεί από τις διεθνείς αγορές σε δικό της εθνικό νόμισμα πέρασαν περίπου 62 χρόνια και ξαναβγήκε το 1998. Άλλες χώρες υποφέρουν από αυτόν τον αποκλεισμό λιγότερο ή περισσότερο. Η δεύτερη περίπτωση είναι να γίνει απομείωση του χρέους με διεθνή συμφωνία, όμως συνοδεύεται σχεδόν πάντα από ειδικά προγράμματα προσαρμογής τα οποία επεξεργάζεται το Δ.Ν.Τ. και περιλαμβάνουν βαρύτατους όρους δημοσιονομικής λιτότητας και εκτεταμένων ιδιωτικοποιήσεων, οι οποίες συνήθως αφορούν το σύνολο των πλουτοπαραγωγικών πηγών της χώρας. Τέλος, μια άλλη πολύ πιο ωραία, αλλά δυστυχώς πολύ πιο σπάνια, περίπτωση είναι η βελούδινη απομείωση, όπου συμφωνείται μεταξύ πιστωτών και κρατών να μειωθούν τα χρέη, χωρίς να υπάρχουν ειδικές κυρώσεις στο μέλλον. Αυτό γίνεται μόνο όταν υπάρχει μια βέβαιη προοπτική ταχείας οικονομικής ανάκαμψης. Μια τέτοια περίπτωση ήταν η ρύθμιση του γερμανικού χρέους το 1953, μετά την οποία εκτοξεύθηκε η γερμανική οικονομία, αλλά αυτή έχει πολλές ιδιομορφίες, μη επαναλήψιμες κατά την άποψή μου. Μια άλλη περίπτωση απομείωσης είναι του Εκουαδόρ (Ισημερινού), που έγινε πριν από μερικά χρόνια αλλά για ένα μέρος του χρέους σχετικά μικρού ποσού και όταν η οικονομία είχε αρχίσει να μπαίνει σε μια τροχιά ταχύτατης ανάπτυξης, από την οποία οι πιστωτές προσδοκούσαν πολύ περισσότερα οφέλη, ακόμα και αν τα συμψηφίζανε με τις απώλειες που θα είχε η μείωση. Θεωρώ, ότι ούτε αυτή η περίπτωση συντρέχει, τουλάχιστον τώρα. Για να αναπτύξω την άποψη μου, θα κάνω μια σύντομη αναφορά σε μερικά μεγέθη. Η διαδρομή του χρέους δείχνει ότι από 20% περίπου τη δεκαετία του 1970 πήγε στο 100% περίπου τη δεκαετία του 1980. Με ενδιάμεσες διακυμάνσεις έμεινε γύρω από το 100% μέχρι το 2008 και έκτοτε εκτοξεύθηκε στα ύψη. Σήμερα είναι πάνω από 180% του Α.Ε.Π., παρά το γεγονός ότι έγινε μια σημαντική μείωση του χρέους το 2012. Αλλά τελικά και αυτή απεδείχθη ότι ήταν μια μικρή και προσωρινή ανακούφιση και το χρέος ξαναπήρε πάλι ανοδική πορεία ως ποσοστό του ΑΕΠ. 2

Η πορεία του χρέους μετά το 2010 δείχνει όχι μόνο το πόσο ευαίσθητα είναι μερικά ζητήματα, αλλά και την αποτυχία διάγνωσης της κρίσης που είχε το 2010 η Ελλάδα. Οι διεθνείς οργανισμοί αντιμετώπισαν την κατάσταση ως μια κρίση χρέους και αποφάσισαν να εφαρμόσουν εμπροσθοβαρή προγράμματα λιτότητας για να το αναχαιτίσουν, αντί να τη θεωρήσουν μια κρίση ρευστότητας όπως πραγματικά ήταν και να την αντιμετωπίσουν με λιγότερη έμφαση στη λιτότητα και μεγαλύτερη έμφαση στην παροχή ρευστότητας. Θεωρώ, ότι αν είχε υιοθετηθεί αυτό το μείγμα, τότε και το χρέος θα ήταν μικρότερο σήμερα. Αλλά εδώ έχουμε το παράδοξο να γίνεται διάγνωση για μια κρίση χρέους, να λαμβάνονται μέτρα για να το αναχαιτίσουν και αυτό να γίνεται ακόμα πιο ανεξέλεγκτο. Στο μέλλον, οι πολιτικές οι οποίες θα εφαρμοστούν, ε λπίζω να αντλήσουν μερικά μαθήματα από αυτήν την έκδηλη αποτυχία. Τι κάνουμε, όταν το χρέος είναι μεγάλο; Υπάρχουν τέσσερα πράγματα, με τα οποία μπορεί κανείς να διαμορφώσει πολιτικές. Καταρχήν είναι τα πρωτογενή πλεονάσματα μαζί με τις ιδιωτικοποιήσεις έτσι ώστε να ξεπληρώνονται οι πιστωτές, το δεύτερο είναι το κόστος δανεισμού, το τρίτο είναι ο πληθωρισμός και το τέταρτο είναι η ανάπτυξη. Σε ποια κατάσταση βρίσκονται αυτά τα μεγέθη, όσον αφορά το προσεχές μέλλον στην ελληνική οικονομία; Θεωρώ ότι τα πρωτογενή πλεονάσματα του προϋπολογισμού, θα είναι χαμηλά, όσες προσπάθειες και να καταβληθούν. Η Ελλάδα είναι μια οικονομία, η οποία 3

έχει βουλιάξει μέσα στην ύφεση τα τελευταία έξι χρόνια και, κατά συνέπεια, θεωρώ αδύνατον να συγκεντρωθούν και να συσσωρευθούν τα φιλόδοξα πρωτογενή πλεονάσματα πάνω από 3.5% με τα οποία βαυκαλίζονται διάφοροι σχεδιαστές γραφείου ότι θα πετύχουν μείωση του χρέους. Αυτά είναι ασκήσεις, οι οποίες μερικές φορές δεν αξίζουν ούτε καν το χρόνο που δαπανάται, για να τις γράψει κανείς σε ένα χαρτί. Όσον αφορά το επιτόκιο δανεισμού, εννοείται ότι όσο χαμηλότερο είναι τόσο καλύτερα γίνεται η εξυπηρέτηση του χρέους και αυτό το χαρακτηριστικό, είναι το μοναδικό το οποίο σήμερα βρίσκεται σε χαμηλά επίπεδα, εξαιρετικά ευνοϊκά για τη χώρα μας. Το τρίτο είναι ο πληθωρισμός: όταν αυξάνεται ο πληθωρισμός μειώνεται το χρέος. Αυτό συνήθως, γίνεται όταν η χώρα έχει τη δυνατότητα να κόβει χρήμα και κόβει πληθωριστικό χρήμα, οπότε μειώνεται χρέος, αλλά ταυτόχρονα καταρρέει και η οικονομία. Εν πάση περιπτώσει, όμως, για εμάς δεν προβλέπεται. Τώρα η χώρα μας βρίσκεται σε έναν συστηματικό αντιπληθωρισμό, της τάξεως του – 2% και – 1%. Στην καλύτερη περίπτωση, τα επόμενα χρόνια θα διαμορφωθεί γύρω στο 1% με 1,5%. Άρα, να μην περιμένουμε καμία σημαντική αποσυμπίεση του χρέους από τον πληθωρισμό. Τέλος, είναι η ανάπτυξη. Προφανώς, όσο μεγαλύτερη ανάπτυξη έχει κανείς τόσο καλύτερα είναι ο λόγος χρέους προς Α.Ε.Π., αλλά και σε αυτόν τον τομέα οι επιδόσεις της χώρας μας είναι κακές, πολύ κακές μέχρι τώρα. Από του χρόνου θα αρχίσουν κάπως να βελτιώνονται, αλλά κατά την άποψή μου, οι προσδοκίες πρέπει να είναι μέτριες και όχι υπεραισιόδοξες. Ένα άλλο πράγμα που έχει σημασία είναι το πότε χρωστάς και πότε πρέπει να τα πληρώσεις, η λεγόμενη κατανομή των οφειλών. Σε αυτόν τον τομέα, η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια πέτυχε μια θεαματική βελτίωση εξαπλώνοντας τις οφειλές σε πολύ μεγάλο διάστημα, που φτάνει μέχρι το 2059 και με ένα σχετικά ισορροπημένο τρόπο, εκτός από το 2016, το οποίο τώρα με τη δόση των 2,8 δις θα λήξει και ορισμένες χρονιές κοντά στο 2038. Υπάρχει όμως και μια κρίσιμη χρονιά, το 2019, όπου οι ανάγκες αποπληρωμών θα είναι 14 δισ. περίπου. Γιατί είναι κρίσιμο το 2019; Διότι τότε θα έχει τελειώσει το 3 ο μνημόνιο και η Ελλάδα πρέπει να ψάξει υποχρεωτικά να βρει από τις αγορές αυτά τα 14 δις της αποπληρωμής, συν τα τυχόν ελλείμματα τα οποία θα έχουν απομείνει. Και βλέπετε ότι, ενώ οι υποχρεώσεις μέχρι 4

το 2018 είναι καλυμμένες από το μνημόνιο και το χρηματοδοτικό πρόγραμμα που έχει, το 2019 θα έχει τελειώσει το μνημόνιο και πρέπει να καλυφθεί εξ ολοκλήρου από τις αγορές. Εκεί λοιπόν, πρέπει να συντρέξουν μια σειρά από λόγοι, έτσι ώστε η ολική έξοδος στις αγορές να είναι επιτυχής. Διαφορετικά, εάν συμπέσει η έξοδος στις αγορές την 1η Ιανουαρίου του 2019 με το θέμα της απομείωσης του χρέους, τότε η Ελλάδα θα κινδυνέψει να χαρακτηρισθεί ως μια χώρα που δεν δύναται να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της προς τους πιστωτές και ενδέχεται αυτή η αίσθηση να οδηγήσει, σε σενάρια ανατρεπτικού χαρακτήρα όσον αφορά την πιστοληπτική δυνατότητα της χώρας. Ακόμα και αν γίνει τότε η απομείωση του χρέους, θα γίνει με έναν οδυνηρό τρόπο, καθώς είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα συνοδεύεται από ένα δύσκολο πρόγραμμα προσαρμογής του τύπου που συνηθίζει το ΔΝΤ. Αυτό είναι το ένα χαρακτηριστικό. Το δεύτερο χαρακτηριστικό είναι ποιοι τα έχουν, τι είναι αυτοί που έχουν τα χαρτιά του ελληνικού δημοσίου. 15 δις είναι περίπου τα έντοκα, τα οποία τα έχει το εγχώριο σύστημα και ανακυκλώνονται κάθε 3, 6 και 12 μήνες. Είναι τα ομόλογα τα οποία είναι γύρω στα 60 δις και τα περισσότερα τα έχει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Και είναι και τα δάνεια των θεσμών και των κρατών, τα οποία είναι 246 δις. Αυτά, μας κάνουν το χρέος 320 δις. 5

Τώρα, τι από αυτά σκεφτόμαστε να μειώσουμε, εάν το θελήσουμε; Τα έντοκα εξαιρούνται, διότι είναι ένας τρέχων μηχανισμός χρηματοδότησης και αυτό στο οποίο πρέπει να δώσουμε προσοχή είναι τα ομόλογα και τα δάνεια των θεσμών. Αυτές είναι οι δύο κατηγορίες. Έχουν και αυτά όμως, μερικά ενδιαφέροντα χαρακτηριστικά. Από τα ομόλογα, αυτό το οποίο έχει πολύ ενδιαφέρον να δει κανείς, είναι ότι έχουν απομείνει ομόλογα διαπραγματεύσιμα στις αγορές, μόνο 35 δις, από τα οποία, οι ξένοι επενδυτές έχουν μόνο 19 δις. Αυτό είναι ένα εντυπωσιακό χαρακτηριστικό του χρέους, όπου μόνο το 7%, είναι στα χέρια ξένων επενδυτών, άρα είναι απίθανο να γεννήσει κερδοσκοπίες, σενάρια αβεβαιότητας κ.λπ.. Το 7% δεν μπορεί να δυναμιτίσει τις χρηματοπιστωτικές συναλλαγές της χώρας, όπως ενδεχομένως έγινε το 2009, είτε με την Ελλάδα, είτε με άλλες χώρες. Όλα τα υπόλοιπα είναι, στα χέρια Ελλήνων επενδυτών και μάλιστα θεσμικού χαρακτήρα, όπως είναι οι Τράπεζες. Μετά την περιπέτεια την οποία υπέστησαν οι Έλληνες ομολογιούχοι με το PSI, φυσικά έχουν καεί τα χέρια τους και θα αργήσουν να ξαναπλησιάσουν. Κατά συνέπεια, το μεγαλύτερο μέρος ανήκει στους επίσημους φορείς. Είναι ο λεγόμενος επίσημος τομέας. Και αυτό, έχει μερικά ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Ποια είναι τα χαρακτηριστικά; Πρώτον, ότι είναι σχεδόν αδύνατον να θεμελιωθεί μια κερδοσκοπική επίθεση εναντίον της χώρας, σε επίπεδο χρέους. Κατά συνέπεια, η απομείωση του χρέους, είναι μια διαπραγμάτευση την οποία θα πρέπει να κάνει η χώρα μας με τους θεσμούς, οι οποίοι είναι ταυτόχρονα και υπεύθυνοι για την υλοποίηση του προγράμματος και την υποτιθέμενη έξοδο της χώρας από την ύφεση. Αυτό, πρακτικά σημαίνει ότι θα έχει ένα συναινετικό χαρακτήρα, τόσο όσον αφορά την ελληνική πλευρά, δηλαδή ποιοι διεκδικούν εκ μέρους της Ελλάδος και σε αυτές τις περιπτώσεις δεν είναι μόνο η Κυβέρνηση αλλά και η Αντιπολίτευση, έτσι ώστε να εμφανίζεται η χώρα ως έχουσα μια ενιαία άποψη στην διεκδίκηση αυτή. Όμως αυτό που κάνει ακόμα πιο ενδιαφέρουσα την ιστορία είναι, ότι πρέπει να υπάρξει συναίνεση και μεταξύ των πιστωτών, όπου σήμερα βλέπουμε ότι υπάρχουν βαθύτατες διαφωνίες, ιδιαίτερα μεταξύ του ΔΝΤ και των ευρωπαϊκών θεσμών. Και μέσα στους ευρωπαϊκούς θεσμούς, βέβαια, οι απόψεις δεν 6

είναι ενιαίες. Άλλες απόψεις έχει η ΕΚΤ, άλλες έχει ο SSM, άλλες έχουν οι διάφορες Κυβερνήσεις. Άρα εδώ, επιδιώκονται συναινέσεις και εθνικού χαρακτήρα βλέποντας τους έξω, αλλά πρέπει να επιτευχθεί μια συναίνεση και συμφωνία και στους έξω προς εμάς. Υπάρχουν και μερικά παράδοξα. Για παράδειγμα, το ΔΝΤ, το οποίο έχει λαμβάνειν 14 δις τα προσεχή χρόνια, θέλει να γίνει μείωση του ελληνικού χρέους, όχι από το δικό του όμως. Αυτό και μόνο το στοιχείο, μειώνει την αξιοπιστία του επιχειρήματος του ΔΝΤ. Διότι του λένε, πολύ απλά, εάν τόσο πολύ καίγεσαι για αυτό, ξεκίνα από τον εαυτό σου. Δύο άλλα χαρακτηριστικά τα οποία έχουν σημασία. Το ένα θέμα είναι το μέσο επιτόκιο δανεισμού. Μετά τις ρυθμίσεις που έγιναν τα δύο τρία προηγούμενα χρόνια, και πέρυσι όμως, το μέσο επιτόκιο δανεισμού, έχει κατέλθει πλέον στο 2,2% με 2,7%. Αυτό είναι ένα από τα χαμηλότερα στην Ε.Ε.. Ως εκ τούτου, η Ελλάδα σήμερα και τα προσεχή χρόνια, καταβάλλει για τόκους περίπου το 4% του Α.Ε.Π.. Επίσης από τα χαμηλότερα και στην ιστορία της και στην Ε.Ε.. Το 1996 ήταν περίπου πάνω από το 10%, μετά μειώθηκε γύρω στο 4% με 5%, ανέβηκε το 2010 στο 7% και τώρα είναι περίπου στο 4%. Εδώ, θέλω να σας δείξω το κόστος δανεισμού για όλες τις χώρες της Ε.Ε.. Η Ελλάδα σήμερα, με αυτό που έχει πετύχει τα προηγούμενα χρόνια στους διακανονισμούς με τους θεσμούς, δανείζεται με χαμηλότερο επιτόκιο από 20 χώρες. Και μόνο 7 χώρες έχουν τη δυνατότητα ακόμα χαμηλότερου δανεισμού από την Ελλάδα. Αυτά είναι δύο χαρακτηριστικά τα οποία πρέπει να τα διαφυλάξει η Ελλάδα, ως κόρη οφθαλμού, για να μπορέσει να τα μεγιστοποιήσει στην πορεία και όχι να της αφαιρεθούν, εάν γίνει κάποια 7

άτσαλη διαπραγμάτευση ή νομίσουμε ότι αυτό αποτελεί μία μονομερή απόφαση της χώρας. Διότι τότε και οι άλλοι μετά, πολύ πιθανόν, να αναθεωρήσουν αυτά τα δύο εντυπωσιακά καλά στοιχεία, τα οποία έχει το χρέος. Τώρα, εάν θέλουμε να προχωρήσουμε σε μια μείωση του χρέους, καλό θα είναι να ξέρουμε ποια είναι εκείνα τα στοιχεία τα οποία θα παίξουν ρόλο. Ο βασικότερος παράγοντας που θα κρίνει την πορεία του χρέους, δεν είναι η απομείωσή του, αλλά η ανάπτυξη που θα χαρακτηρίζει την ελληνική οικονομία. Σήμερα έχουμε δύο σενάρια, γύρω από τα οποία διεξάγεται η δημόσια συζήτηση, όχι μόνο στη χώρα μας αλλά και διεθνώς. Έχουμε το βασικό σενάριο της Ε.Ε., η οποία λέει ότι δεν χρειάζεται μείωση του χρέους. Αυτό είναι το αισιόδοξο σενάριο. Και γιατί δεν χρειάζεται μείωση του χρέους; Διότι θα πετύχουμε πρωτογενή πλεονάσματα από 3,5% έως 4%, ότι θα έχουμε ένα ρυθμό ανάπτυξης που θα είναι γύρω στο 1,8%, αλλά μπορεί να ανέβει και λίγο περισσότερο. Εάν τα κάνουμε αυτά, τότε σε δέκα χρόνια από σήμερα, το 2026, θα έχει φτάσει το χρέος στο 130% του Α.Ε.Π., το οποίο, η Ε.Ε. θεωρεί ικανοποιητικό, δεδομένου ότι και το δικό της θα είναι εκεί, γύρω στο 95% με 100% κ.λπ.. Έρχεται μετά το ΔΝΤ, το οποίο λέει ότι 4% πρωτογενή πλεονάσματα, είναι αδύνατον. Βεβαίως τώρα το λέει ότι είναι αδύνατον, γιατί πριν από μερικά χρόνια νόμιζε ότι και αυτό θα τα πετύχει. Αλλά εν πάση περιπτώσει. Και επίσης λέει ότι, ναι μεν η ανάπτυξη, του χρόνου θα 8

είναι κάπως καλύτερη, αλλά μακροπρόθεσμα και αυτή θα ξαναπέσει διότι υπάρχουν εγγενείς αδυναμίες της ελληνικής οικονομίας, που δεν της επιτρέπουν μια απογείωση. Κάνει λοιπόν και αυτό την ίδια προσομοίωση σε έναν υπολογιστή και βγάζει ότι το 2026 το χρέος θα είναι 153% του Α.Ε.Π., πράγμα το οποίο το θεωρεί ότι είναι μη βιώσιμο και κατά συνέπεια, πρέπει να μειωθεί. Αυτό το οποίο θα ήθελα να σας δείξω, είναι ότι, εάν μεταθέσουμε τη συζήτηση σε ένα άλλο πεδίο, μπορεί μερικά πράγματα να γίνουν πολύ καλύτερα. Ξεκινώ, λοιπόν, από μια υπόθεση ότι αν ο ρυθμός ανάπτυξης είναι καλύτερος τότε δεν θα χρειαστεί να έχουμε πολύ μεγάλα πρωτογενή πλεονάσματα. Θεωρώ ότι ένα ρεαλιστικό πρωτογενές πλεόνασμα είναι γύρω στο 1,6%, ίσως και λίγο παραπάνω, εάν τα πράγματα πάνε καλύτερα, αλλά μην έχουμε φρούδες ελπίδες ότι θα μπορέσει ποτέ η ελληνική οικονομία, τα προσεχή χρόνια, να πετύχει θεαματικά πρωτογενή πλεονάσματα. Στην πραγματικότητα, σήμερα, κανένα κράτος της Ευρωζώνης δεν έχει πρωτογενή πάνω από 3%. Ακόμα και οι πιο διαπρύσιοι κήρυκες της οικονομικής λιτότητας, στο σπίτι τους έχουν ελλείμματα. Ας υποθέσουμε τώρα ότι ο ρυθμός ανάπτυξης είναι 3,3% ετησίως επί μία δεκαετία. Το νούμερο το επέλεξα επίτηδες, έτσι ώστε στο τέλος της δεκαετίας το Α.Ε.Π. να επανέλθει στα προ της κρίσεως επίπεδα του 2008. Εάν υποθέσουμε ότι πετυχαίνουμε αυτό το ρυθμό ανάπτυξης, τότε το χρέος όντως θα είναι 130% του Α.Ε.Π. σε δέκα χρόνια, έτσι όπως θέλει αισιόδοξα η Ε.Ε. Εκεί, οποιαδήποτε απομείωση του χρέους, με αυτά τα δεδομένα, θα είναι περαιτέρω βοηθητική σε αυτή την πορεία. Θεωρώ, ότι πρέπει πρωτίστως η ελληνική οικονομική πολιτική να μετατεθεί, κατά προτεραιότητα, στο πεδίο της ανάπτυξης και με ό,τι αυτό συνεπάγεται και δευτερευόντως να επιδιώκει, ως στόχο, αλλά όχι ως προϋπόθεση, την απομείωση του χρέους, έτσι ώστε να μην υπάρξει μνημόνιο ειδικής προσαρμογής. Διότι εάν είναι να γίνει απομείωση με νέο μνημόνιο, αυτό θα είναι για την ελληνική οικονομία μια νέα περιπέτεια αγνώστου εκβάσεως. 9

Εάν μου ζητηθεί η γνώμη, θα πρότεινα ότι αυτό είναι το πρώτο βασικό για την αντιμετώπιση του χρέους και μέσα σε αυτό το πλαίσιο φυσικά πρέπει να αξιοποιήσουμε περαιτέρω μετακυλίσεις, όπως για παράδειγμα τις υποχρεώσεις του 2019, έτσι ώστε να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε την έξοδο στις αγορές. Το τέλος του 2018, που εκπνέει το μνημόνιο, δεν πρέπει να βρει την Ελλάδα ακόμα να ψάχνεται τι θα κάνει την επόμενη χρονιά. Κατά την άποψή μου, πρέπει να υπάρξει από τώρα μια προνοητική αποταμίευση, έτσι ώστε, ενδεχομένως, να μη χρειαστεί να τα μαζέψει όλα από τις αγορές το 2019. Ένα δεύτερο μέτρο είναι ότι η χώρα μας μπορεί να διεκδικήσει ορισμένες επιμέρους ευνοϊκές ρυθμίσεις, όπως η συμμετοχή στην ποσοτική χαλάρωση της Κεντρικής Τράπεζας. Το ποσό δεν είναι θεαματικό, θα είναι περίπου 4 δις στην κορύφωσή του, αλλά θα επανανομιμοποιήσει την Ελλάδα στις διεθνείς αγορές. Θα είναι ένα πιστοποιητικό επανόδου, κατά κάποιο τρόπο, στα δρώμενα των διεθνών αγορών και θα προσπορίσει κάποια οφέλη, όταν αρχίσει η Ελλάδα να βγαίνει στην αγορά, γιατί έτσι θα βγει με καλύτερους όρους. Ταυτόχρονα, όμως, πρέπει η Ελλάδα να επιδιώξει να εισπράξει και αυτά, τα οποία της οφείλουν οι κεντρικές τράπεζες των χωρών της Ευρωζώνης. Αυτό είχε δοθεί μια χρονιά νομίζω, είναι από τα διακρατούμενα ομόλογα, τα οποία δεν είχαν υπαχθεί στο PSI και από τα 10

οποία εξακολουθούν να κερδίζουν τόσο η Ε.Κ.Τ. όσο και οι εθνικές τράπεζες. Αυτά, η Ελλάδα, νομίζω ούτε πέρσι, ούτε φέτος, τα έχει εισπράξει. Αυτή θα ήταν μια καλή ενέργεια, η οποία, αφενός μεν θα βοηθούσε την ελληνική οικονομία κατά ένα όχι ευκαταφρόνητο ποσό, αφετέρου θα αφύπνιζε την κοινή γνώμη των χωρών της Ευρωζώνης, ότι κάτι πρέπει να γίνει με το χρέος. Η εκταμίευση αυτών των ποσών απαιτεί εγκρίσεις των Εθνικών Κοινοβουλίων, τα οποία με τον τρόπο αυτό θα συμμετάσχουν στην προβληματική για τη μείωση του χρέους της Ελλάδας. Επίσης, θεωρώ ότι πρέπει η Ελλάδα μόνη της, εκτός μνημονίου, να εφαρμόσει ένα πρόγραμμα αλλαγών, μεταρρυθμίσεων και θεσμικών βελτιώσεων, έτσι ώστε να πείσει τους πάντες ότι εδώ μπαίνει οριστικά μια δημοσιονομική τάξη στη χώρα. Πιστεύω ότι είναι απαραίτητο να κάνουμε αυτό που έκανε η Ισπανία το 2012, όταν επιέζετο σφόδρα από τις δυνάμεις των αγορών, τους κερδοσκόπους, αλλά και το Δ.Ν.Τ. να μπει σε μνημόνιο, αντέδρασε και αντ΄αυτού πέρασε θεσμικούς περιορισμούς στο Σύνταγμα. Το Σύνταγμά της πλέον απαγορεύει τα ελλείμματα και το χρέος να υπερβούν ένα συγκεκριμένο όριο και αυτό θεωρήθηκε ως μια ικανοποιητική εγγύηση στις διεθνείς αγορές. Έτσι, απέφυγε το μνημόνιο και επανήλθε η χρηματοπιστωτική αξιοπιστία της χώρας. Θεωρώ, ότι αυτό, το οποίο έγινε στη χώρα με τον δημοσιονομικό προσαρμοστή, - ο οποίος μπορεί να είναι κόφτης, μπορεί να είναι και στην άλλη κατεύθυνση - είναι ένα πρώτο βήμα, αλλά για να μη χρειαστεί να χρησιμοποιηθεί ποτέ, καλό θα είναι να μπουν θεσμικοί περιορισμοί στο Σύνταγμα. Νομίζω ότι τώρα που ξεκινάει και η συζήτηση για την Αναθεώρηση του Συντάγματος είναι ένας τομέας, στον οποίο μπορεί να συμμετάσχει η κοινωνία. Είναι χρήσιμο να μπει και στο Ελληνικό Σύνταγμα ένα πλέγμα από δημοσιονομικούς περιορισμούς, που θα εμποδίζουν την ανεξέλεγκτη εκτίναξη ελλειμμάτων και χρέους. Τέλος, ένα θέμα, το οποίο θα αντιμετωπίσουμε στο μέλλον, είναι η βαθμολογία της χρηματοπιστωτικής αξιοπιστίας της χώρας μας. Περιμένουμε όλοι ότι, καθώς ετοιμάζεται η Ελλάδα να βγει στις αγορές, αυτή θα βελτιώνεται. Φοβάμαι, ότι η ύπαρξη του Υπερταμείου, έτσι όπως έχει γίνει, με το να προβλέπει ότι τα έσοδά της θα κατευθύνονται στην αποπληρωμή του χρέους κατά κύριο λόγο, ουσιαστικά αποτελεί ένα αρνητικό χαρακτηριστικό 11

της αξιοπιστίας της χώρας. Διότι, λέει στους έξω πιστωτές, ότι η χώρα αυτή μπορεί να πληρώσει τα χρέη της, επειδή της έχουν μπει δρακόντειοι περιορισμοί στο πώς κατευθύνει και χρησιμοποιεί τη δημόσια περιουσία. Θεωρώ, λοιπόν, ότι πρέπει να βάλει πλώρη η ελληνική οικονομική πολιτική, έτσι ώστε τα επόμενα χρόνια, όσο καλυτερεύουν τα πράγματα, να υπάρξει μια επανεθνικοποίηση του Υπερταμείου, και να περάσει κάτω από τον αμιγή έλεγχο του έθνους, του ελληνικού κράτους. Να μετεξελιχθεί σε ένα πραγματικό ταμείο επενδύσεων, διότι, έτσι όπως μερικοί το έχουν στον νου τους, θα γίνει ταμείο αποεπενδύσεων, εάν χρειαστεί να πουλάει και να ιδιωτικοποιεί για να πληρώνει οφειλές του χρέους. Αυτό, βέβαια, δεν μπορεί να γίνει άμεσα, αλλά πιστεύω ότι μπορεί να αποτελέσει έναν στρατηγικής σημασίας στόχο των επομένων ετών. Έτσι ώστε η Ελλάδα, όχι μόνο να καταφέρει να μειώσει το χρέος της με την ανάπτυξη, όχι μόνο να πείσει τους άλλους, ότι αξίζει να επενδύσουν στην περαιτέρω απομείωση του χρέους, γιατί είναι μια οικονομία που έχει μπεί σε τροχιά επανεκκίνησης και προόδου, αλλά επίσης έχει ανακτήσει και τον εθνικό έλεγχο στον εθνικό της πλούτο, για να μπορεί να τον αξιοποιεί με τον πιο αποτελεσματικό τρόπο. 12

Για το αν έπρεπε η Ελλάδα να μπει στο Ευρώ το 2000 Όχι μόνο πιστεύω και τώρα ότι θα έπρεπε να μπει τότε, αλλά αν μπορούσα θα φρόντιζα να γίνει και πιο νωρίς. Δηλαδή, ακόμα και χωρίς να λύσει μερικά από τα προβλήματα που είχε τότε. Υπάρχουν δύο σχολές στην οικονομική σκέψη. Η μια θεωρία είναι ότι για να μπεις σε μια κατηγορία ανεπτυγμένων χωρών ή σε έναν διεθνή οργανισμό, πρέπει να κάνεις πάρα πολλή προετοιμασία, να είσαι καλής διαγωγής σε όλα τα μέτωπα, να μαζέψεις όλα τα πιστοποιητικά και μετά να μπεις. Εγώ είμαι μιας άλλης σχολής, που πιστεύει ότι οι οικονομικές διεργασίες είναι ένα δυναμικό φαινόμενο και όταν εντάσσεσαι σε έναν οργανισμό ή σε μια διεθνή ενότητα που σου δίνει ευκαιρίες, τότε καταφέρνεις καλύτερα να προσαρμοστείς και να βελτιωθείς. Με λίγα λόγια, η πρώτη είναι η θεωρία του purgatorium, ότι αν έχεις κάνει κρίματα στο παρελθόν, πρέπει να περάσεις από καθαρτήριο και μόνον όταν μετανοήσεις επαρκώς, θα γίνεις δεκτός. Η άλλη θεωρία λέει ότι όταν έχεις ευκαιρίες, μπορεί να τα καταφέρεις καλύτερα. Θεωρώ ότι και μεταρρυθμίσεις μπορείς να κάνεις καλύτερα όταν είσαι σε ένα προηγμένο οικονομικό περιβάλλον και επενδύσεις μπορείς να φέρεις περισσότερες όταν το κόστος χρήματος είναι φθηνότερο αλλά και διαρθρωτικά προβλήματα να λύσεις με πιο εύκολο τρόπο. Κατά συνέπεια, όχι μόνο θα συμφωνούσα να ξαναμπεί το 2000 η Ελλάδα στο ευρώ, αλλά θα έλεγα ότι άργησε κιόλας και θα έπρεπε να είχε μπει με τις άλλες χώρες το 1998. Ακόμα και τα δύο χρόνια που μεσολάβησαν τότε, κάτι θα είχαμε κερδίσει παραπάνω. Άλλωστε και ιστορικά βλέπει κανείς ότι οπότε η Ελλάδα τόλμησε παρά τις διαρθρωτικές αδυναμίες να εισέλθει σε διεθνή οικονομικά συστήματα, βελτιώθηκε με ραγδαίο τρόπο. Σας λέω μερικές χαρακτηριστικές περιπτώσεις. Το 1865, για παράδειγμα, η Ελλάδα ήταν ένα μικρό βασίλειο και εθεωρείτο το πρόβλημα των προβλημάτων. Εισήλθε όμως στη Λατινική Ένωση και βελτιώθηκε πολύ η οικονομία της τα προσεχή χρόνια. Καταστράφηκε μετά με τον πόλεμο του 1893 και τον διεθνή οικονομικό έλεγχο και ούτω καθεξής. Το 1910 η Ελλάδα ξαναβρισκόταν στο χείλος του γκρεμού, γι’ αυτό είχε γίνει και το κίνημα του 1909. Το 13

πρώτο πράγμα που έκανε ο Βενιζέλος το 1910 ήταν να τη ξαναβάλει στο διεθνές σύστημα χρυσού, ακριβώς επειδή είχε προβλήματα. Γιατί, άμα δεν έχεις προβλήματα μένεις και μόνος σου. Η Ελβετία δεν έχει ανάγκη να μπει στο ευρώ. Τα έχει λύσει τα προβλήματα. Είναι μικρή, δεν έχει λόγο να μπει στο ευρώ. Όπως, επίσης και το 1927 όταν υπήρχαν κύματα φτώχειας, προσφυγιάς και εξαθλίωσης στη χώρα, ο Βενιζέλος ακριβώς για αυτό το λόγο μπήκε στο διεθνές σύστημα χρυσού για να μπορέσει να πάρει χρηματοδότηση και να τα αντιμετωπίσει. Ακριβώς επειδή είχε προβλήματα μπήκε και στο σύστημα Μπρέτον Γουντς. Το 1952 η Ελλάδα μπήκε στη συμφωνία του δολαρίου, σταθεροποίησε την οικονομία της και πέτυχε οικονομική ανάπτυξη. Όσοι πιστεύουν ότι πρώτα θα έπρεπε να γίνουμε η πεμπτουσία της αρετής, της ομορφιάς και της τελειότητας και μετά θα πάμε στο ευρώ, ακόμα εκεί θα περιμέναμε. Και νομίζω ότι όλες οι χώρες, άλλες λιγότερο, άλλες περισσότερο, μπήκαν στο ευρώ ακριβώς και για να αυτοδιορθωθούν στην πορεία. Τουλάχιστον προσωπικά δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία. Για τις αποκλίσεις στα δημοσιονομικά την περίοδο της ένταξης Έχει γίνει μια συζήτηση στην Επιτροπή εδώ ότι βρέθηκε τώρα ότι η Ελλάδα το 1999 είχε 5% έλλειμμα, ενώ έπρεπε να έχει 3%. Και τα επόμενα χρόνια είχε 4% και 5%, οπότε λένε η Ελλάδα δεν μπήκε με το σπαθί της, ήταν σκουριασμένο, πλαστικό το σπαθί. Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Η Ελλάδα μέχρι το 2006 χρησιμοποιεί μια μέθοδο στην ταξινόμηση δαπανών, η οποία έχει πλέον εγκαταλειφθεί. Είναι η ταμειακή μέθοδος, σύμφωνα με την οποία οι δαπάνες ταξινομούνται όταν πληρώνονται και όχι όταν γίνονται. Από το 2006 υποχρεωτικά, με απόφαση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής έχει αλλάξει η μέθοδος αυτή και από τότε ανελλιπώς μέχρι σήμερα ακολουθείται η λεγόμενη εθνικολογιστική μέθοδος, σύμφωνα με την οποία οι δαπάνες καταχωρούνται όταν ολοκληρώνεται το έργο ασχέτως του πότε εξοφλούνται. Τι έκανε με την απογραφή η κυβέρνηση του 2004: Πήρε τις εξοπλιστικές δαπάνες, γιατί κυρίως περί αυτού πρόκειται που ήταν περίπου 2% το χρόνο, οι οποίες έπρεπε να 14

ταξινομηθούν σταδιακά μετά το 2004 μέχρι το 2009 περίπου και τις πήγε πίσω και έτσι διευρύνθηκαν τα δημοσιονομικά ελλείμματα κατά δύο περίπου μονάδες. Αν αφαιρέσετε δύο μονάδες από τα μεγέθη που έχουν τώρα γράψει για την Ελλάδα, επιστρέφει γύρω στο 2,5% με 3%. Η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα που ακολουθεί μια μεθοδολογία πολιτικής σκοπιμότητος μέχρι το 2006 και μια άλλη μεθοδολογία μετά το 2006. Και αυτό είναι στατιστική αισχύνη και πρέπει να διορθωθεί. Όμως, γίνονται και άλλες αναπροσαρμογές εκ των υστέρων επειδή η ίδια η Eurostat έχει αυστηροποιήσει αρκετούς κανόνες. Επειδή τα θέματα αυτά θίγονται κατ' επανάληψη καλό είναι να δούμε τα ελλείμματα όλων των χωρών της ευρωζώνης από το 1997 και μετά, γιατί η ΟΝΕ έγινε το 1998 με βάση τα ελλείμματα του 1997. Με τις αναθεωρήσεις της Eurostat η Ισπανία προκύπτει τώρα ότι το 1997 είχε έλλειμμα 3,9%. Η Γαλλία είχε έλλειμμα 3,6%. Η Ιταλία είχε έλλειμμα 3,01%. Η Πορτογαλία έλλειμμα 3,7%. Η Γερμανία μπήκε με 2,95%, δηλαδή με το δεύτερο δεκαδικό ψηφίο μετά τις αναθεωρήσεις. Άραγε βγήκε κανείς να πει ότι αυτές οι χώρες δεν μπήκαν με σωστά στατιστικά στοιχεία; Βγήκε κανείς στη Γαλλία και είπε ότι δεν μπήκε με το «σπαθί» της; Επίσης και στην Πορτογαλία, στην Ιταλία, στην Ισπανία κ.λπ.; Δεν το λέει κανείς αυτό. Αυτή ήταν μια στατιστική μεθοδολογία η οποία ακολουθήθηκε. Η Ελλάδα είχε κάνει μεγάλες προσαρμογές, και αν αφαιρέσετε το 2% των εξοπλιστικών προγραμμάτων που πρέπει να πάνε για αργότερα, η Ελλάδα έρχεται στα ίδια επίπεδα. Εν πάση περιπτώσει θέλω να πω ότι αυτά είναι πολύ ενδιαφέροντα θέματα να συζητάει κανείς σε σεμινάρια ή σε επίπεδο πολιτικού εγχώριου ανταγωνισμού, αλλά αν τα ενσωματώσουμε στη συζήτηση για το χρέος δεν θα αποκτήσουμε εκείνη την ισχυρή εθνική επιχειρηματολογία που χρειάζεται. Διότι, μην ξεχνάμε ότι για να πετύχουμε την απομείωση του χρέους, πρέπει να πείσουμε τους άλλους και όχι τους εαυτούς μας. Δε νομίζω ότι υπάρχει κανείς στην Ελλάδα που δεν θέλει να μειωθεί το χρέος. Όμως, πρέπει να πείσει τους πιστωτές και για να γίνει αυτό πρέπει να μιλάμε με μια ενιαία και πειστική επιχειρηματολογία. Για το χρέος του ΔΝΤ Σε ό,τι αφορά το ΔΝΤ, συμφωνώ ότι υπάρχει ένα θέμα. Είναι στο καταστατικό του ΔΝΤ ότι δεν μπορεί να μειώνει τα χρέη του. Κατά την άποψή μου - που την έχω διατυπώσει 15

πολλές φορές δημόσια - θεωρώ όνειδος της τότε Ευρωπαϊκής Ένωσης ότι επέτρεψε τη συμμετοχή του ΔΝΤ στη δανειακή διάσωση ενός κράτους – μέλους της. Δεν θα έπρεπε να συμμετάσχει από την πρώτη στιγμή. Ευτυχώς υπήρξαν δυνάμεις (Γιούνκερ, Τρισέ, κ.α.), οι οποίες τότε έδωσαν μάχη εναντίον της επιβολής του ΔΝΤ στο πρόγραμμα διάσωσης το 2010, αν και ανεπιτυχώς. Καλό θα ήταν να υπήρχε και μια μάχη από την πλευρά της Ελλάδος στην είσοδο του ΔΝΤ, διότι πολλοί πιθανόν να το επιζητούσαν κιόλας. Να έχετε υπόψη σας ότι ιστορικά το ΔΝΤ μέχρι τότε είχε μόνο ρόλο παρατηρητή στην αρχή των συνεδριάσεων του Eurogroup. Δεν επιτρέπετο να συμμετάσχει στις κανονικές διαδικασίες. Αντίθετα, τώρα έγινε αφέντης και μέγας καθοδηγητής. Παρόλα αυτά πιστεύω ότι πρέπει με κάποιο τρόπο να αξιοποιήσουμε την επιχειρηματολογία του ΔΝΤ, την οποία την ασπάζονται και πολλοί διεθνείς αναλυτές. Προσέξτε, όμως, με την προϋπόθεση ότι δεν θα υπάρξει ειδικό πρόγραμμα κυρώσεων και προσαρμογής μετά την απομείωση του χρέους. Το ΔΝΤ δεν έχει κάνει καμία απομείωση και καμμιά διαγραφή χρέους μέχρι τώρα χωρίς βαρύτατο πρόγραμμα προσαρμογής. Άρα, δεν αρκεί απλώς να λέμε ότι θέλουμε τη συνηγορία του ΔΝΤ και μερικοί να πανηγυρίζουν λέγοντας ότι: «Να το είπε και το ΔΝΤ». Το είπε το ΔΝΤ χωρίς νέο μνημόνιο; Τότε έχει πράγματι ενδιαφέρον. Τότε θα είναι μια ωραία συζήτηση. Αν θέλει μνημόνιο όμως τότε ανοίγουν άλλες περιπετειώδεις διαδρομές. Και εκεί όχι διάδρομο δεν θα βρείτε, αλλά θα είναι όρυγμα στον φλοιό της γης. Επενδύσεις και Υπερταμείο Όσον αφορά τα θέματα ΑΟΖ, να επισημάνω ότι αυτό, προφανώς, είναι ένα ενδεχόμενο, το οποίο όμως μέλλει να αποδειχθεί και μετά μένει να κατοχυρωθεί μέσα από πολύχρονες συνήθως διαδικασίες. Κατά την άποψή μου εάν αυτά αποδειχθούν ότι είναι εκμεταλλεύσιμα και αξιοποιήσιμα σε ένα ορατό χρονικό διάστημα, τότε το Υπερταμείο, το οποίο έχει κάνει η Κυβέρνηση, θα μπορούσε να μετασχηματιστεί σε ένα Ταμείο Εθνικού Πλούτου, όπως έχει κάνει η Νορβηγία. Εκεί συσσωρεύονται και πολλές φορές προεξοφλούνται οι μελλοντικές αποδόσεις του ορυκτού πλούτου - στη Νορβηγία είναι το φυσικό αέριο, εδώ μπορεί να είναι το πετρέλαιο, το φυσικό αέριο ή άλλα καύσιμα – έτσι ώστε να αυξήσει τις επενδύσεις η χώρα. Και θα μπορούσε, φυσικά, να παίξει ένα πολύ σημαντικό 16

ρόλο. Όμως ακόμα πιστεύω ότι θέλει πολλή δουλειά και συστηματικές μελέτες για να δούμε τη βιωσιμότητα και την οικονομική αξιοποιησιμότητα αυτού του ορυκτού πλούτου. Όσον αφορά το ζήτημα αν θέλουμε την απομείωση για να γίνουν επενδύσεις ή επενδύσεις για να γίνει απομείωση. Νομίζω ότι εάν η συζήτηση είναι ότι δεν πάει μπροστά η οικονομία, δεν γίνεται το ένα, δεν κάνουμε το άλλο επειδή δεν μας μειώνετε το χρέος, τότε αυτό διαμορφώνει μια πολύ αρνητική εικόνα. Σου λέει μετά ο άλλος ότι είναι μια οικονομία, η οποία παίρνει στροφές ανάποδα και πηγαίνει προς τα πίσω και κάποτε φυσικά δεν θα μπορέσει να πληρώσει το χρέος της και κάποτε θα μειωθεί με ένα πολύ βαρύ μνημόνιο που θα έρθει μετά. Εγώ προτείνω να κρατήσουμε το στόχο της απομείωσης, να κάνουμε μια σειρά από ενέργειες, αλλά να μην καταναλώνεται όλος ο πολιτικός χρόνος και να αφιερωθεί στην προώθηση της ανάπτυξης. Πιστεύω ότι υπάρχουν πολλές πιθανές επενδύσεις και ενδιαφερόμενοι επενδυτές, αφού η Ελλάδα είναι ένα συμπιεσμένο ελατήριο όσον αφορά την ανάπτυξη. Υπάρχουν τομείς που εύκολα οι επενδυτές θα πείθονταν να έρθουν με μια βασική προϋπόθεση, ότι δουλεύει το μαγαζί, ότι γίνονται τα πράγματα, δεν ανατρέπονται κάθε τόσο, δεν έγκειται στην κάθε πολιτική διαμάχη αν θα γίνει ή δεν θα γίνει μια μεγάλη επένδυση. Και φυσικά ότι η Ελλάδα θα παραμείνει νομισματικά σταθερή μέσα στο σύστημα του ευρώ. Αυτά ζητάνε. Αν το καταλάβουμε, θα αρχίσει μια άλλη δυναμική επενδύσεων και τότε μπορεί να έρθει η απομείωση χρέους ως συμπλήρωμα και επιτάχυνση της αναπτυξιακής διαδικασίας, αντί να την θεωρούμε ότι είναι η προϋπόθεση για να αρχίσει. Πλεονάσματα και ανάπτυξη Σε ό,τι αφορά τα πλεονάσματα. Θεωρώ ότι είναι ανέφικτο το πρωτογενές να πάει πάνω από 2%. Αυτά δεν τα πιάναμε τις καλές εποχές. Να θυμίσω ότι 3% πιάσαμε το 1999, μετά έπεσε στο 2,5%, μετά στο 1,5% κ.λπ.. Ξέρετε, μεγάλα πλεονάσματα έχουν πιάσει συγκεκριμένες χώρες, όπως είναι το Λουξεμβούργο ή άλλες χώρες υπό ιδιάζουσες συνθήκες. Δεν είναι μακροπρόθεσμα εφικτά. Όμως αυτό το οποίο θα μπορούσε να αποδεχθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία έχει μια μονομανία με αυτό το θέμα είναι να επιβάλει δεσμεύσεις αναπτυξιακού χαρακτήρα. Αν ζητούσαν τη γνώμη μου, θα τους έλεγα το εξής: «Συμφωνήστε 17

στο 1,5%, 1,6%, 1,8%, 2%, διότι δεν μπορεί να βγάλεις κάτι περισσότερο, αλλά να τεθούν μια σειρά από αναπτυξιακούς όρους». Δηλαδή, για παράδειγμα να αυξηθεί το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων κατά 1% το χρόνο, οπότε θα υποχρεώσεις την Κυβέρνηση να κάνει πιο αποτελεσματική συλλογή εσόδων σαν να είχε στόχο πλεονάσματος 3%, αλλά το 1% θα πάει στις επενδύσεις για να γίνει ανάπτυξη. Τότε αρχίζει και διαμορφώνεται ένα υπαρκτό και εφικτό πεδίο συμφωνίας. Και εμείς θα έχουμε μια σχετικά λογική δημοσιονομική σταθεροποίηση, διότι είδαμε πού οδήγησαν οι ακρότητες των προηγουμένων ετών, και ταυτόχρονα θα έχουμε ένα εργαλείο ανάπτυξης για να πάρει μπροστά η αναπτυξιακή μηχανή. Οι δημόσιες επενδύσεις θα επισκευάσουν και θα φτιάξουν νέες υποδομές που οι περισσότερες έχουν ρημάξει τα προηγούμενα χρόνια. Χρέος και ρευστότητα Σε ό,τι αφορά τα ζητήματα με τα αποθέματα και τις ροές και πού πρέπει να σταματήσει το χρέος για να είναι βιώσιμο θέλω να σας πω ότι αυτή είναι μια συζήτηση, η οποία δεν ξέρουμε πού θα καταλήξει σε παγκόσμιο επίπεδο. Τι είναι μεγάλο χρέος και τι είναι μικρό χρέος δεν το έχουμε μάθει ακόμα με έναν αναντίρρητο τρόπο. Αυτό που έχουμε μάθει είναι ότι εξαρτάται από την συγκυρία. Για παράδειγμα, χρέος 150% πριν από 20 χρόνια ήταν κάτι το αδιανόητο. Η Αμερική παραλίγο να το φτάσει πριν από μερικά χρόνια. Δεν έπαθε όμως κάτι ιδιαίτερο. Στην Ευρώπη άμα έλεγες ότι, ολόκληρη η Ευρωζώνη θα έχει χρέος 100% θα σε «πυροβολούσαν». Τώρα σχεδόν το πλησιάζει. Είναι κάτι σχετικό. Προφανώς το μεγάλο χρέος είναι κακό, διότι είναι μια δυνητική απειλή. Μην ξεχνάτε όμως ότι οι κρίσεις δεν ξεσπάνε αυτόματα ή υποχρεωτικά επειδή μια χώρα έχει μεγάλο χρέος. Οι κρίσεις ξεσπάνε, επειδή μια χώρα έχει τρομερή έλλειψη ρευστότητας σε ένα στενό χρονικό διάστημα. Τότε ξεσπάνε οι κρίσεις. Η κρίση του 1932 δεν έγινε επειδή η Ελλάδα είχε μεγάλο χρέος. Το χρέος ήταν μικρό. Το είχε σβήσει ο πόλεμος και εν μέρει είχε χαριστεί κιόλας. Η κρίση τότε ξέσπασε, επειδή δεν είχε να πληρώσει τόκους και χρεολύσια την δεδομένη περίοδο. Γι’ αυτό ξέσπασε η κρίση. Η κρίση στην Αργεντινή δεν έγινε, επειδή είχε μεγάλο χρέος η χώρα. Είχε 60% χρέος, το οποίο στην Ευρώπη θα το θεωρούσαν ευλογία να έχεις τέτοιο ποσοστό. Ξέσπασε, επειδή δεν είχε να πληρώσει. 18

Το 2010 η κρίση στην ευρωζώνη δεν έγινε λόγω του μεγάλου χρέους. Οι χώρες που είχαν τα μεγάλα χρέη, Ιταλία και Βέλγιο, έμειναν σχεδόν ανέπαφες. Άλλες χώρες με μηδαμινό χρέος μπήκαν στην κρίση. Η Ιρλανδία το 2007 είχε χρέος 25%, η Λετονία μπήκε σε κρίση με 18% χρέος σχεδόν όσο είχαμε εμείς έλλειμμα, λόγω της έλλειψης ρευστότητας. Προφανώς, όταν έχεις μεγάλο χρέος ο κίνδυνος να έχεις κρίση ρευστότητας είναι μεγάλος, αλλά η πυροδότηση δεν είναι αυτόματη. Άρα, θεωρώ ότι το βασικό πρόβλημα της χώρας είναι να παραμείνει σε μια κατάσταση βιώσιμης ρευστότητας με όλες αυτές τις εξομαλύνσεις που πρέπει να κάνουμε. Μετά προφανώς και μια περαιτέρω απομείωση του χρέους, θα βοηθήσει ακόμη περισσότερο. Ποιο χρέος μπορεί να μειωθεί; Έχει επίσης σημασία σε ποιους θα πούμε τα επιχειρήματα της απομείωσης. Υπάρχουν τρεις κύριες κατηγορίες πιστωτών: οι ιδιώτες ομολογιούχοι, τα ομόλογα της ΕΚΤ, τα οποία είναι γύρω στα 50 δισ. και έχουμε και τα 240 δισ.των θεσμών. Αυτά τα τρία χρέη έχουμε. Τους ιδιώτες τους αφήνουμε απέξω, γιατί κουρεύτηκαν ήδη στο 30% περίπου και δεν πρόκειται να ξανα-αγοράσουν ομόλογα, άμα τους πεις ότι επανέρχεται κούρεμα. Η ΕΚΤ θα μπορούσε να συζητήσει - όχι κούρεμα, γιατί απαγορεύεται να ειπωθεί αυτή η λέξη– αλλά κάποιο συμψηφισμό του χρέους της με μελλοντικές οφειλές, που θα μας δώσει μέσω του λεγόμενου νομισματικού μερίσματος, το λεγόμενο seigniorage. Υπάρχει στην Ε.Ε. μια συζήτηση, μια πρόταση για την απομείωση του χρέους των κρατών της ευρωζώνης το λεγόμενο υπόδειγμα PADRE. Σύμφωνα με αυτό, η ευρωπαϊκή τράπεζα η οποία κάθε χρόνο μας δίνει ένα νομισματικό μέρισμα ως κέρδη από την κυκλοφορία του νομίσματος, θα μπορούσε να το προεξοφλήσει έναντι του ομολόγου που κρατά. Δεν νομίζω ότι μπορεί να κάνει κάτι άλλο η ΕΚΤ. Σχετικά με τα 240 δις. Ευρώ , τα οποία έχουν οι θεσμοί, αν βγάλουμε τα 14 του ΔΝΤ που δεν κόβονται, μένουν 225 και τα έχουν ο ESM, ο EFSF και τα κράτη. Αυτό θέλει 19

συστηματικές παρεμβάσεις και μεθοδεύσεις. Τα βήματα πρέπει να γίνονται σιγά σιγά, δεν υπάρχει μια ενέργεια που πρέπει να γίνει δια μιας, θέλει συνεχώς μια διαπραγμάτευση και επιμέρους μάχες. Εάν δεν είχε γίνει η περσινή και η προπέρσινη κεφαλαιοποίηση, θα σας έλεγα ότι υπάρχουν 41 δισ., τα οποία είναι δυνάμει ανακτήσιμα από την κεφαλαιοποίηση την οποία εγγυήθηκε το ελληνικό δημόσιο λόγω του PSI. Γιατί το PSI, ναι μεν έκανε διαγραφή 110 δις. αλλά διέγραψε και 37 δισ. από τις ελληνικές τράπεζες, τα οποία μετά ήρθε το ελληνικό δημόσιο και τα εγγυήθηκε με ομόλογα για να κάνουν ανακεφαλαιοποίηση. Το έκανε διότι νόμισε ότι κάποτε θα πουλούσε τις μετοχές των τραπεζών και θα τα επανεισέπραττε. Αυτό το όνειρο έσβησε εν μέρει το 2013, που έγινε η επόμενη κεφαλαιοποίηση και μετά έσβησε οριστικά στην περσινή κεφαλαιοποίηση οπότε εξαϋλώθηκε η αξία αυτών των μετοχών. Άρα τη χάσαμε αυτή την ευκαιρία. Αντίθετα η Ισπανία νομίζω ότι έκανε ανακεφαλαιοποίηση τραπεζών 41 δισ., άνευ υποχρεώσεως του ισπανικού δημοσίου να αυξήσει το χρέος ισοπόσως. Πρέπει να κυνηγάμε ευκαιρίες, οι οποίες εμφανίζονται στη διάρκεια μιας πορείας και να μην τις αφήνουμε να χάνονται. Ο EFSF έχει το εξής καλό, ότι τα χρέη που έχουμε προς αυτόν είναι ευέλικτα και είναι εύκολο να τα τραβάει προς τα πίσω. Οι θεσμοί στους οποίους χρωστάμε τα 225 δις. δεν θα φτάσουν σε μια ρήξη τύπου χρεοκοπίας, εάν η Ελλάδα έχει δυσκολίες αποπληρωμής. Δεν θα μας εξουθενώσουν για να στήσουν σενάριο κερδοσκοπίας εναντίον της χώρας. Αυτή είναι η εκτίμησή μου και το βλέπω με την πρακτική που έχουν να μειώνουν επιτόκια και να σπρώχνουν εξοφλήσεις προς το μέλλον. Αυτό, λοιπόν, πρέπει να το αξιοποιήσουμε και στην πορεία θα το δουν και αυτοί, ότι αφού «το σπρώχνεις λίγο προς τα πίσω, κόψτο και λίγο». Όμως το γλυκό θα δέσει όταν και η εσωτερική οικονομία πηγαίνει καλά και έχει προοπτικές, διότι αν δεν έχει θα σου πουν «εντάξει να το μειώσουμε, αλλά να εφαρμόσεις βαρύ πρόγραμμα μετά» το οποίο μπορεί να περιλαμβάνει τα πάντα. 20