Transcript Socrates - Valenkamp

Trefpunt Plato:
Symposion
Lees- en studieclub van
dialogen van Plato
Socrates’ lofrede op Eros
198a – 212c
Enkele opmerkingen en toelichtingen bij Socrates’ bijdrage
aan het Symposion.
1. 198c:
“De rede deed me namelijk aan Gorgias denken”. Socrates bedoelt
hier dat Agathon’s stijl erg beïnvloed is door de beroemde retoricus en
sofist Gorgias (ong. 490/460 - 390/360). M.n. Gorgias’ gebruik van korte
parallelle parafrasen aan het eind van zinnen is door Agathon
overgenomen.
2. De verwijzing naar het verhaal van Homeros in 198c is gebaseerd op het
volgende citaat uit Homeros: “Een vale doodsangst beving mij, / of mij de
fiere Persefone niet uit de woning van Hades/ ‘t hoofd van Gorgo, dat
huiveringwekkende monster zou zenden”. Kijken naar dat hoofd werd je
in een steen veranderd.
3. VRAAG: welk venijn zit er in de tekst 198c t/m. 199a?
4. Zie het gebruik van het woordje ‘waarheid’ in de tekst van Socrates!
Socrates’ lofrede op Eros
198a – 212c
Waarom gaat Socrates een paar vragen stellen aan
Agathon (198b/c)?
Het proces van vragenstellen (zoals aan Agathon) heet
elenchos of omkering/perspectief wisseling. Welke vragen
waren het dan?
1.
Is liefde is een relatiebegrip: liefde voor iemand of iets?;
2.
Is Eros een verlangen? Waarnaar dan? Eros verlangt naar
zijn ‘object’ waarvoor hij liefde is;
3.
Eros verlangt naar dat wat hij niet zelf heeft of is.
4.
Eros is een tussenwezen, een ‘daimon’, een bemiddelaar
(n,.b. De mysteriegodsdiensten en ook de gnostiek!).
* N.B. hier hanteert Agathon deugden, die in de geschiedenis bekend
zouden worden – o.i.v. Plato, Augustinus en Thomas van Aquino – als
de kardinale deugden, of de niet-theologische deugden (zoals Thomas
ze noemt).
Socrates’ lofrede op Eros
198a – 212c





Door diens afstamming van Poros (vermogen, overvloed) en
Penia (armoede, gebrek) zweeft Eros altijd tussen gebrek en
overvloed in. Dan eens armoedig en behoeftig, dan weer
overvloed en rijkdom.
Rudi te velde: Eros “ziet eruit als een wijsgeer. De wijsgeer
staat immers tussen wijsheid en on-wetendheid in” (blz. 96).
De wending of de ‘elenchos’ die Diotima (201e e.v.) aanbrengt
bij Socrates is zijn perspectiefwisseling. Socrates ging, net als
Agathon, uit van de positie van de beminde, terwijl Diotima hem
laat zien dat hij uit moet gaan van de positie van de minnaar.
De minnaar heeft een tekort, en gaat dat beseffen.
VRAAG 1: wat is precies de rol van ‘het midden’ in Socrates’
betoog?
VRAAG 2: wat is de betekenis van Aristodemus’ optreden /
aanwezigheid in / bij het Symposion?
Socrates’ lofrede op Eros
198a – 212c
DEEL 2 van Diotima’s uiteenzetting: 204c t/m. 212a
De kernvraag is nu: welk nut heeft Eros voor de mensen (204c)?
1.
Het bezitten van schoons?
204d1: “waar gaat je liefde naar
uit als die zich richt op wat mooi
is?”
2.
204d2: Wat heb je er aan als iets
moois van jou geworden is?
3.
Ben je dan gelukkig?
(Eudemonia).
Socrates’ lofrede op Eros
N.B. Als u de vertaling van Hans Warren en Mario
Molengraaf (uitg. Bert bakker) gebruikt levert de 205B/c
t/m. 205D een probleem op. Ik citeer deze vertaling en
geef dan de Engelse vertaling van Walter Hamilton en dan
wat Grieks.
“Bijvoorbeeld dit. Je weert dat schepping een veelomvattend
begrip is: steeds als iets bepaalds uit het niets ontstaat, is er
sprake van schepping. Zo kun je wat er in allerlei beroepen
gemaakt wordt scheppingen noemen, en zijn de
desbetreffende ambachtslieden allemaal scheppers”.
“U hebt gelijk.”
“Toch weet je best”, ze ze, “dat zij geen Scheppers worden
genoemd, maar dat er andere termen voor hen zijn. Van het
totale begrip schepping heeft men één deel afgezonderd - het
gaat over literatuur - en dat wordt met de term voor het geheel
aangeduid. Want dan alleen spreek je van Schepping, alleen zij
die dit deel van het scheppen beoefenen heten Scheppers”.
“U hebt gelijk”, zei ik.
Walter Hamilton vertaalt:
198a – 212c
Socrates’ lofrede op Eros
198a – 212c
“Can you give me another example of such usage?”
“Yes, here is one. By its original meaning poetry means simply creation, and
creation, as you know, can take very various forms. Any action which is the
cause of a thing emerging from non-existence into existence might be called
poetry, and all the processes in all the crafts are kinds of poetry, and all
those who are engaged in them poets”.
“Yes”.
“But yet they are not called poets, but have other names, and out of the
whole field of poetry or creation one part, which deals with music and metre,
is isolated and called by the name of the whole. This part alone is called
poetry, and those whose province is this part of poetry are called poets”.
“Quite true”.
Socrates’ lofrede op Eros
GRIEKS
198a – 212c
Eidos = beeld
‘Poien’,  =
maken, vervaardigen,
tot stand brengen,
bouwen. Bij Plato:
dichten, in een
gedicht voorstellen of
beschrijven, in
dichtvorm brengen.
Poiesis, s = het
maken, het
scheppen, het
voortbrengen van,
Plato: de poëzie,
dichtkunstpoëzie,
creëren;
Poieseis, s =
Poietai = poëten,
dichters,
vervaardigers,
creators, makers.
Socrates’ lofrede op Eros
198a – 212c




204D t/m. 206A is een begripsbepaling; Wat is eros?
206B t/m. 207A is een bepaling van de weg of het hoe
van het bereiken van de ware eros.
Maar, uiteindelijk hangen begripsbepaling en de weg
samen, ze monden uit in een beter verstaan van wat
Eros is: “Voortbrenging en verwekking in wat mooi is”.
Niet in het bezit van wat mooi en goed is! (206e).
207A t/m. 208e: is de conclusie van Diotima: Eros is
liefde voor onsterfelijkheid en voor het goede. Dat kan
alleen beriekt worden via voortplanting.
N.B. De discussie over de grondmotieven van de Griekse cultuur:
onsterfelijkheid of heldendom (zie Karin Armstrong).
Socrates’ lofrede op Eros
198a – 212c


In 208e en 209a maakt Diotima een onderscheid
in soorten gerichtheden van de Eros en
introduceert zo het onderscheid tussen
procreatie van mannen en vrouwen samen en
van mannen en mannen samen (hoe zit het dan
met vrouwen?).
Mannen zijn gericht op mannen als ze het
schoon-goede willen,dan is dat het schoongoede in politieke zaken (zie: 209a). Dat is niet
voor vrouwen weggelegd (het SGP-standpunt
avant la date).
Socrates’ lofrede op Eros
198a – 212c
Hoe nu ingewijd worden in de liefdesmysteriën?

De inwijding is een weg van een opklimming in drie fasen /
stadia:
 Het schone lichaam zien; Schone lichamen zien;
Individuele schoonheid blijkt onderdeel van een algemene,
universele schoonheid te zijn.
 Je gaat meer waarde toekennen aan de schoonheid van
de ziel dan aan de lichamelijke schoonheid;
 Je gaat de universele, onveranderlijke, eeuwige
schoonheid in zijn eigen aard ontdekken.
Klik eens op: http://images.google.nl/imgres?imgurl=http://www.hermespress.com/eros2.jpg&imgrefurl=http://www.hermespress.com/eros.htm&usg=__izBcrn04JugkIodalmlqKx453BI=&h=435&w=427&sz=56&hl=nl&start=10&sig2=v8PaVByds7qnNE9pl0g4Q&um=1&itbs=1&tbnid=cxMqoQtMtGTnmM:&tbnh=126&tbnw=124&prev=/images%3Fq%3DSocrates%2B%252Beros%26um
%3D1%26hl%3Dnl%26lr%3D%26tbs%3Disch:1&ei=h3_ES6aeDdKdONuVqdwO
Then he will
"contemplate and see
the beauty of institutions
and laws, and
understand that all is of
one kindred, and . . . on
to the sciences, . . . and
drawing towards the sea
of beauty, and creating
and beholding many fair
and noble thoughts and
notions in boundless
love of wisdom."
“Daarom zeg
ik dat alle
mensen de
liefde in ere
moeten
houden”.
Socrates,
(Symposion,
212b)